- Koks yra santykis tarp LTSR ir nepriklausomybę atkūrusios Lietuvos? Aną Seimo kadenciją vienas parlamentaras kalbėjo apie sovietmečiu visų gerbtą „Lietuvos valstybę“. Algirdas Brazauskas įamžino frazę „ir tada dirbome Lietuvai“. Ar esama politinio tęstinumo tarp LTSR ir nepriklausomos Lietuvos?
- Neteisinga būtų pripažinti tiesioginį valstybinį tęstinumą. Kovo 11-osios aktas atstatė Lietuvos nepriklausomybę, kurios iki to laiko nebuvo.
Savo knygoje „Prarastoji karta“ rašydamas apie to meto Lietuvą minėjau okupaciją ir priklausomybę. Bet kai kurie žurnalistai mane kritikavo už tai, kad žodį „okupaciją“ esą minėjau per retai. Susidaro įspūdis, kad jie baigė neblogą marksizmo mokyklą: juk anais laikais reikėdavo minėti tam tikrą kiekį reikalaujamų žodžių, norint apginti disertaciją.
Iš tiesų nebuvo tęstinumo valstybine, politine prasme. Bet juk valstybę sudaro žmonės, jų gyvenimas ir gyvenimo būdas. Šiuo atžvilgiu tęstinumo būta. Juk ir valstybės nepriklausomybę atkūrė žmonės, kurie neatsirado kaip senovės graikų teatre – deus ex machina būdu. Tie žmonės gyveno, kūrė, gynėsi disertacijas, dirbo mokslinį darbą ir stiprino Lietuvos potencialą.
Labai didžiuodavomės, kai į Lietuvą atvykę Maskvos ar kitų miestų valdininkai sakydavo: „Juk čia – tikri Vakarai“. Tą patį sakydavo ir žymūs poetai – Andrejus Voznesenskis, Robertas Roždestvenskis.
Ir kadangi Lietuvoje gyveno, mąstė, dirbo žmonės, negalima sakyti, kad jie nedirbo Lietuvai. Tačiau taip pat negalima sakyti, kad jie dirbo, kasdien turėdami galvoje Lietuvą. Jie tiesiog stengėsi dirbti savo darbą. Ir buvo mažiau nei rusai sugadinti sovietinio stalinizmo, dėl kurio rusai negalėjo turėti nei karvės, nei sodo, nei obels. Lietuvai labai daug davė dvidešimties metų nepriklausomybės laikotarpis.
Sovietmečiu tai kazachai, tai kirgizai neįvykdydavo valstybės planų. Artėjant metų pabaigai, likdavo neišnaudotų lėšų. Plano komiteto valdininkai sukdavo galvas – kur dėti tas lėšas. Ir kai pasiūlydavo lietuviams jas įsisavinti, lietuviai įsisavindavo.
Tad negalima sakyti, jog nebuvo dirbama Lietuvai, bet kartu negalima vienareikšmiai tvirtinti, jog buvo dirbama Lietuvai.
- Sakote, kad ir sovietiniams valdininkams, ir to meto poetams Lietuvoje buvo Vakarai. O kieno tai nuopelnas? Ar Vakarus Lietuvoje sukūrė pokariu Lietuvai dirbusių žmonių kartos, ar vis dėlto tai buvo tarpukario kartų įdirbis?
- Reikia aiškiai pasakyti: pirmiausia tai buvo tarpukario įdirbis. Pokario metais tas įdirbis buvo smarkiai aplamdytas ir sugadintas kolektyvizacijos, tačiau vėliau pradėta jį atkurti ir puoselėti. Pastatyta daug įspūdingų pastatų – tarp mūsų architektų juk buvo ir Lenino premijos laureatų. Žodžiu, prieškario Lietuvos įdirbis po niokojimo periodo buvo atkuriamas ir plėtojamas. Kaimas, nepaisant kolektyvizmo, tapo visai kitoks.
Ne tik materialinė tikrovė, bet ir kultūra, menas vaidino svarbų vaidmenį. Į Panevėžį žmonės važiuodavo iš įvairių SSRS vietų kaip į atlaidus. Mūsų dailė Maskvoje buvo kotiruojama kaip esanti ties draudimo riba – priartėjusi prie modernizmo. Ta riba labai imponavo to meto inteligentijai.
Visuotinio „blato“ laikais, tarkime, Algirdas Brazauskas greičiausiai vežė į Maskvą degtinę ar kailinius, kad gautų, ko prašydavo iš Maskvos valdininkų, o manęs tie valdininkai prašė bilietų į Panevėžio teatrą arba vietų Palangos poilsinėse.
- Šiek tiek – taip. Mes išnaudodavome emigracijos veiksnį. Per pasitarimus ir ginčus Maskvoje daug lemdavo klausimas: „O kaip į tai pažiūrės lietuvių emigrantai Amerikoje, Kanadoje?“ Tarptautiniais dalykais besirūpinę sovietų valdžios atstovai reaguodavo į šį klausimą jautriai.
- Vieni žmonės labiau linkę gyventi savo privačius gyvenimus ir nesirūpinti viešais reikalais – res publica; kiti labiau jaučia pareigą tėvynei ir yra visuomeniškai aktyvūs patriotai. Kas buvo tėvynė ir patriotizmo objektas sovietmečiu? LTSR?
- Pokario metais Lietuva prarado daug žmonių. Buvo iškilęs labai svarbus išlikimo veiksnys. Iškilo – nors tai dažnai nutylima – nacionalinių kadrų išlikimo faktorius. Nejau buvo daug mano kartos žmonių, kurie į komunistų partiją stojo iš įsitikinimo? Gal buvo vienas kitas, bet tokių buvo nedaug.
Reikėjo pakeisti nevietinius ir neišsilavinusius kadrus, atėjusius pokario metais. Kai važiavau gyventi iš Kauno į Vilnių, man Vilnius labai nepatiko: svetimas, nušiuręs, aplūžęs... Bet tada reikėjo pakeisti žmogų, kuris LKP CK buvo atsakingas už švietimą ir mokslą. Kai pagyvenau kurį laiką Vilniuje, man jau Kaunas ėmė atrodyti aptriušęs – ir iki šiol toks atrodo.
Atsakyčiau į jūsų klausimą taip: dalis visuomeniškai aktyvių žmonių užėmė sovietiniam režimui priešiškas pozicijas – bet tokių žmonių buvo mažuma. Kiti mano kartos žmonės rūpinosi ir savo asmeniniais gyvenimais, ir bendrais reikalais, būdami neabejingi tam, kas vyko Lietuvoje.
Ko pas mane atvažiuodavo kolūkių pirmininkai? Prašydavo, kad būtų statomi kultūros namai arba į Dainų šventę siunčiama kuo daugiau jų gyvenamų rajonų dainininkų, kad būtų restauruojami pastatai, malūnai verčiami kavinėmis. Kitaip tariant, jie vadovaudavosi ne savo asmeniniais interesais. Nors gal būdavo ir asmeninių aspektų. Nenoriu nieko idealizuoti, bet nenoriu ir neigti tikrovės.
Nesuprantu žmonių, kurie šiandien sako: „Ne už tokią Lietuvą mes kovojome“. Manau, kad šitaip kalbantys gal apskritai nekovojo. Gal stovėjo po medžiu ir žiūrėjo. O už Lietuvą, jos nepriklausomybę ir teisingumą kovoję žmonės nesitikėjo, kad tuoj pasipils įvairios gėrybės. Daug kas, sunkiai gyvendamas, verčia kaltę Vyriausybei, valstybei. Lietuva nepralošė – ji išlošė, bet tai nereiškia, kad nė vienas žmogus nieko neprarado arba kad visi kažką išošė.
- O ką Lietuva išlošė ne valstybės, bet žmogaus gyvenimo plotmėje?
- Manau, kad vyresni žmonės, seniai, turi vadovautis klausimu: ar jų vaikams yra geriau, ar blogiau? Ar vaikai turi daugiau galimybių mokytis, pamatyti pasaulį ir pasirinkti gyvenimo kelią, laisvai reikšti mintis, dalyvauti politiniame gyvenime? Šiuo atžvilgiu reiktų teigti, kad žmogus neabejotinai išlošė.
Tačiau gyvenime nebūna tokio išlošimo, kaip žaidimuose. Laisvė keliauti po pasaulį ir įgyti naujų patirčių atėjo drauge su laisve apleisti šalį ir išvykti gyventi svetur. Nuo carizmo laikų buvome įpratę manyti, kad išvykti į Ameriką yra laimė. Bet juk iš ten atėjo ir daug neigiamų dalykų. Lietuva neblogai įsisavino tokius neigiamus dalykus, kaip narkomanija. Bet, šiaip ar taip, vertinant pastaruosius du dešimtmečius, atradimų yra daugiau nei praradimų.
Žmogus dabar turi labiau „suktis“: mūsų laikai mažiau lepina, nei sovietmetis. Sovietmečiu valstybė duodavo darbą, butą. Dabar daug ką galima kritikuoti – kad ir valdininkijos siautėjimą. Premjeras Andrius Kubilius mušasi į krūtinę, skelbia valdininkijos saulėlydį, bet metų gale tie „saulėlydžio“ valdininkai išsimoka sau nepelnytus „premijinius“ pinigus. Tai – siautėjimas.
Kita problema – Lietuvoje niekas neatsistatydina tokiomis aplinkybėmis, kuriomis Vakaruose pareigūnai ilgai nedvejodami traukiasi iš postų. Ir dar mane stebina tai, kad šiandien Lietuvoje kiekviena artelė, įstaiga turi savo atstovą spaudai. O ką veikia direktorius? Kur jo darbas, atsakomybė?
- Ką manote apie prisitaikėliškumą? Tomas Venclova sako, kad tai lietuviams būdingas bruožas – valstietiškas, buožiškas noras paisyti tik savo asmeninių reikalų, asmeninės gerovės, savo „šimto margų“.
- Prisitaikėliškumo buvo visada, ypač pokario metais. Dabar gal kaip tik jo yra mažiau. Maža to, nemanau, kad tai – blogybė: žmogui, kaip gyvam organizmui, kuris nėra išimtis gyvūnijos pasaulyje, prisitaikyti prie sąlygų yra būdinga. Juk ir gerbiamas Tomas – prisitaikė.
Žmogus negali nuo labo ryto, pabudęs, galvoti vien apie tai, su kuo jam pakovojus, į kokį frontą nukakus. Visais laikais buvo tų frontininkų: ir dabar, ir sovietmečiu, kuomet daug kas žuvo. Lietuvai, stovėjusiai tautų ir santvarkų kryžkelėje, sunku buvo išvengti prisitaikymo: pati istorija jo mokė.
Yra kita negerovė: per didelis tikėjimas globalizacija. Mūsų kultūrai ir dvasiniam gyvenimui ji kenkia labiau. Globalizacija siautėja pasaulyje, Europoje. Turiu teisę apie tai kalbėti todėl, kad anais laikais buvau modernistas mene ir turėjau galimybę daug keliauti po užsienį – sovietmečiu tai buvo išskirtinė galimybė. Modernistinis menas mane žavėjo daug labiau nei, tarkime, Luvras. Luvras – tik dėl inteligentiškumo.
O dabartinis globalizacijos skleidžiamas ultramodernizmas, kaip garsusis kanalizacijos vamzdis prie Neries, man jau nebepatinka. Tačiau globalizacija kenkia platesne prasme: ji kenkia mūsų tapatumui, kultūrai, kuri juk nėra nei italų, nei vokiečių. Turime tausoti nacionalinį aspektą. Esu už saikingą realizmą, kuris turėtų būti būdingas Lietuvai, siekiančiai išsilaikyti – visomis prasmėmis. Tarp jų – ir politine. Anais laikais gėdydavomės atvirai sakyti, kad Kremlius ką nors nurodė. O dabar politikai nesisarmatydami kalba apie tai, kad Briuselis mums nurodo. Bent jau patylėtų...
O kas šiandien yra ta nacionalinė kultūra, kurią reiktų tausoti ir ginti?
- Nelengva rasti trumpą formulę, atsakant į šį klausimą. Nacionalinė kultūra – visa tai, kas sudaro mūsų dvasinį išskirtinumą gerąją prasme. Tai architektūra, etnokultūra, dainos, poezija, dailė. Ir visa tai – su savitais bruožais. Kultūra turi būti moderni, bet kartu – atspindinti nacionalinį aspektą. Antai net italų futurizmas, neigiantis italų kultūrą, yra vis dėlto nacionalinis futurizmas. Pablo Picasso yra ispaniškai-itališkas dailininkas. Ir lietuvių kultūrai reiktų neprarasti tautinių bruožų.
- Bet juk niekas jos neverčia nutautėti.
- Tikrai tokios programos nėra. Bet turėtų būti priešinga programa – paramos, palaikymo įvairių iššūkių tautiškumui akivaizdoje. Neturiu galvoje rietenų dėl pavardžių rašymo. Pavardė yra žmogaus nuosavybė. Pritariu jos rašymui pageidaujamais lotyniškais rašmenimis, bet nepritariu svetimų valstybių vėliavų kėlimui švenčių progomis ar gatvių pavadinimams, užrašytiems svetima kalba. O dėl asmenvardžių – kai vykdavau į užsienį, ir mano pavardę rašydavo „Shepetys“, pamanydavau: juk mano pavardė kitokia...