aA
Praėjusią savaitę Kauno Prisikėlimo bažnyčios šventoriuje buvo perlaidoti Juozo Brazaičio (Ambrazevičiaus) - Vytauto Didžiojo universiteto profesoriaus, literatūrologo, žurnalisto ir publicisto, rezistencijos ideologo, Laikinosios Lietuvos Vyriausybės švietimo ministro ir ministro pirmininko - palaikai. Ši ceremonija susilaukė nevienareikšmiškų vertinimų ir Lietuvoje, ir užsienyje.
Viena paskutiniųjų prof. J. Brazaičio nuotraukų - Rozalijos Šomkaitės namuose su Kotrynos Grigaitytės poezijos tomeliu "Trapus vakaras". 1974 m. Iš knygos „Ugninis stulpas“. Č.Grincevičiaus nuotr.

Faktas, kad konferencija, skirta J. Brazaičio akademinės ir visuomeninės veiklos apžvalgai, nebuvo įsileista į universitetą, kuris suteikė jam profesoriaus vardą ir kuriame yra jo vardo auditorija, kalba pats apie save. Be to, šio universiteto rektorius yra vienas iš pasirašiusiųjų kreipimąsi į prezidentą Valdą Adamkų, kad Juozas Brazaitis po mirties būtų apdovanotas aukščiausiu valstybės ordinu – Vyčio Kryžiumi. Sutapimas ar ne, bet į šį apskritą stalą nebuvo lengva prisikviesti pašnekovų.

Kreipiausi į šešis Lietuvos istorikus, nagrinėjančius XX a. istoriją, į vieną diplomatą, išmanantį šią problematiką. Dėl tikrų ar tariamų priežasčių visi jie dalyvauti negalėjo - buvo užimti. Norinčių kalbėti šia tema neatsirado daug. Žinių radijo laidoje „Žiniasklaidos anatomija“ dalyvavo svečias iš Jungtinių Amerikos Valstijų, teisininkas ir istorikas, Lituanistikos tyrimo ir studijų centro vadovas dr. Augustinas Idzelis, knygos anglų kalba „Lithuania 1941: The Holocaust“ autorius, filosofas, politologas, istorikas ir apžvalgininkas dr. Kęstutis Girnius, taip pat filosofas, politologas, istorikas ir apžvalgininkas Romuladas Ozolas.

Bijo kalbėti apie faktus

V. VALIUŠAITIS. Norėčiau pokalbį pradėti nuo įžangoje paminėtos intrigėlės: kodėl istorikai šiuo klausimu vis dėlto vengia atviriau šią temą svarstyti? Istorinių tyrinėjimų esama, tačiau tema plati, mano nuomone, nėra pakankamai išnagrinėta, atsakymų į daugelį sudėtingų klausimų stinga. Gal ir politikai dėl to tokie nedrąsūs? Pone Romualdai...

R. OZOLAS. Manau vienareikšmiškai: atsakomybės už valstybės likimą jie nejaučia. O šiuo atveju, kai kalbama apie Juozą Brazaitį, tai visų pirma kalbama apie valstybę. Apie atsakomybę už valstybės likimą. Būtent J. Brazaitį matau kaip vieną iš iškiliausių ir atsakingiausių mūsų ikikarinės arba pirmosios Respublikos žmonių. Itin sunkiu, itin sudėtingu Lietuvos likimui laikotarpiu J. Brazaitis ėmėsi atsakomybės, kaip dera absoliučiai sąmoningam ir atsakingam žmogui.

K. GIRNIUS. Tai jautrus klausimas. Vyriausybei buvo daromas didelis spaudimas. Manau, kad buvo spaudimo ir anksčiau. Buvo raginimų apskritai nepagerbti J. Brazaičio. Tai tam tikras kompromisinis sprendimas. J. Brazaitis Lietuvoje perlaidotas. Perlaidotas garbingai. Tačiau stengtasi išlaikyti šiokį tokį atstumą, siekiant nukreipti numatomą kritiką. Reikia pripažinti, kad kritikos ir tarptautinėje spaudoje yra. Rašoma apie perlaidojimą ir Lietuva nėra nušviečiama labai teigiamai.

A. IDZELIS. Per daugelį metų susidarė tam tikra pažiūra į Laikinąją Vyriausybę. Pasisakymai anglų kalba, kuriuos skaičiau, buvo tiesiog isteriški. Ima šiurpas skaitant. Nieko apie tą laikmetį nežinančiam žmogui perskaičius tokius pranešimus, aišku, susidaro labai prastas įspūdis apie Lietuvos istoriją. Istorikų, visų Lietuvos praeitimi suinteresuotų žmonių pareiga atvirai ir brandžiai šį klausimą aptarti. Nereikia bijoti faktų. Į faktus reikia žiūrėti atvirai ir apie juos kalbėti. O žmonės bijo atvirai kalbėti apie faktus. Kodėl - negaliu pasakyti.

SD vienetai jau veikė iki kariuomenės atvykimo

Vidmantas Valiušaitis
Vidmantas Valiušaitis
© DELFI / Šarūnas Mažeika

V. VALIUŠAITIS. Pakalbėkime apie faktus. Štai Leonidas Donskis tvirtina: „Niekas nepaneigs, jog Laikinoji Vyriausybė buvo įkvėpta LAF’o, o LAF’as buvo tiesiogiai susijęs su pulkininko Kazio Škirpos Berlyne koordinuota politika, veikiama nacių karinės žvalgybos Abvero“. Laikinoji Vyriausybė, pasak L. Donskio, „faktiškai Berlyne ir buvo sudaryta, tad LAF’o nariai, esą ir skleidė antisemitinę propagandą“. Ką manytumėte apie tai, pone Romualdai?

R. OZOLAS. Elementarios logikos nematau. Kodėl tada K. Škirpą reikėjo prilaikyti Berlyne? Kodėl tada J. Brazaičiui reikėjo imtis atsakomybės vietoj K. Škirpos? Primesti Laikinajai Vyriausybei dalykų, kurių nėra, manau, - juoda demagogija. Ir to negaliu pavadinti kitaip, kaip istorijos faktų iškraipymu.

K. GIRNIUS. Šiokio tokio bendravimo su Abveru buvo. Kadangi rengti sukilimą prieš sovietus dar neprasidėjus karui būtų savižudybė, beviltiškas dalykas. Tačiau buvo ir ganėtinai naivi K. Škirpos mintis, kad Lietuva galės išsikovoti nepriklausomybę ar kokio nors protektorato statusą. Antra vertus, vadinti K. Škirpą vokiečių pakaliku irgi neteisinga. Reikia prisiminti, kad jis ne kartą lankėsi Vokietijos užsienio ministerijoje (tai aiškiai fiksuota vokiečių URM archyvuose) ir sakydavo, kad mes atkursime nepriklausomybę. Jei neklystu, jis pakartotinai tai pranešė likus trims dienoms iki karo pradžios. Ir tai buvo viena priežasčių, kodėl nebuvo leista K. Škirpai grįžti į Lietuvą. Jis įsivaizdavo, kad prasidės sukilimas, vokiečiai jam leis grįžti į Kauną. Ir tada taps nepriklausomos Vyriausybės vadovu. Bet jo neišleido. Kadangi vokiečiai buvo įsitikinę, kad K. Škirpa nebus jiems pakankamai paklusnus.

Buvo leista sugrįžti buvusiam Lietuvos kariuomenės vadui generolui Stasiui Raštikiui. Jis irgi buvo pasitraukęs į Berlyną po pirmojo bolševikmečio. Norėjo, kad jis perimų vadovavimą. Ir kad visa Laikinoji Vyriausybė taptų patikėtinių taryba. To buvo reikalaujama beveik nuo pat pradžių.

Yra įdomi knyga „Nacionalistų talka hitlerininkams“, išleista tarybų valdžios 1970 metais. Ten išspausdintas J. Brazaičio tekstas, pavadintas „Iš vadinamosios LAF Laikinosios Vyriausybės vadovo Ambrazevičiaus kalbos apie santykius su okupantais“. Pažymėta, kad kalba buvo parašyta 1941 m. rugpjūčio 5 d. Kitaip sakant, tekstas be pagražinimų, autentiškas. Rašoma: „Jau liepos mėnesį pokalbyje Tilžės nacių gestapininkas daktaras Grėfė aiškiai pareiškė Raštikiui, kad Laikinoji Vyriausybė sudaryta be vokiečių žinios. Tokia savo forma, nors prieš atskirus asmenis nieko neturime, ji esanti vokiečiams nepriimtina. Dabartinė Laikinoji Vyriausybė turinti persiformuoti į Tautinį komitetą ar tarybą prie karinės vokiečių valdžios“. Data - liepos 1 d. Kitaip sakant, jeigu čia būtų buvusi pakalikų ar uolių bendradarbių-kolaborantų grupė, tai jie būtų padarę tai, ko reikalavo vokiečiai ir reikalavo - persiformavę. Bet nieko panašaus neįvyko.

A. IDZELIS. LAF'as buvo tik bendras vardas, kuriuo sukilėliai naudojosi. Esminis faktas yra tas, kad rezistencinės grupės ir sukilimo židiniai buvo decentralizuoti. Ryšiai tarp Vilniaus LAF,o ir Kauno LAF'o buvo minimalūs. Jie egzistavo, bet nebuvo tvirti. Dėl konspiracinių sumetimų - žmonės elgėsi atsargiai, vengė identifikuotis. Ryšiai tarp Berlyno ir Lietuvos sukilimo centrų buvo labai riboti. Beveik neegzistavo.

Geriausias pavyzdys - Mykolas Naujokaitis. Jis buvo iš Vilniaus. Keliavo per Kauną, atsirado Berlyne. Susitiko su K. Škirpa. Paskui grįžo. Greičiausiai buvo Gestapo išduotas NKVD. Pasienyje sunkiai sužeistas. Norėjo apklausti, bet apie Kauną nieko nesakė. Ryšininkas, kurį jis minėjo, buvo Sicherheitsdienst (SD) vadas. Visi pogromai, kurie vyko vėliau Lietuvoje, buvo organizuojami SD. O tos vadinamosios Einsatzkommandos veikė kariuomenės operacijų areale, žygiavo kartu su kariuomenę. Tuo metu Heinzo Greffes SD vienetai buvo Lietuvoje dar prieš kariuomenės atvykimą ir jau veikė.

Priemonių neturėjo

V. VALIUŠAITIS. Vienas iš Vyriausybei keliamų priekaištų yra tas, kad būtent pirmosiomis karo dienomis, kada prasidėjo pogromai, ji nesiėmė tinkamų priemonių situacijai sukontroliuoti. Čia turima galvoje „Lietūkio“ garažo įvykiai, paskui prasidėję šaudymai liepos 4-6 d. VII forte.

Romualdas Ozolas
Romualdas Ozolas
© DELFI / Valdas Kopūstas

R. OZOLAS. Man būtų įdomu sužinoti, ar daug geriau tvarkosi valdžios dabar su tuo, kas dedasi apačiose? Tai visiškai skirtingi klausimai. Pereinamaisiais laikotarpiais visada atsiranda iniciatyvų, kurios yra visiškai nevaldomos. Gali būti jos inspiruojamos, gali būti kylančios spontaniškai. Tačiau aš kaip tik matau, kad tokioje situacijoje lietuvių pastangos imti kontroliuoti padėtį Lietuvoje savo jėgomis, buvo pats reikšmingiausias dalykas. Tos pastangos šiandien yra bandomos apjuodinti. Apšmeiži, ištrinti iš istorijos. Ir dar panaudoti prieš Lietuvą. Čia tikrai yra istorikų, kitų struktūrų pats naujausias siurprizas. Lietuva turėtų galų gale susidomėti rimtai: kas dirba istorijos baruose Lietuvos naudai ir kas prieš ją?

K. GIRNIUS. Yra tas priekaištas, ir manau, kad jis šiokį tokį pagrindą turi. Bepigu mums patogiai čia sėdintiems samprotauti. Niekas nekaltina (dauguma nekaltina) Laikinosios Vyriausybės, kad ji organizavo tuos pogromus arba kaip nors prie jų prisidėjo. Bet priekaištaujama dėl to, kad ji galėjo kaip nors aiškiau prieš tuos pogromus pasisakyti.

V. VALIUŠAITIS. O kaip konkrečiai galėjo tai padaryti?

R. OZOLAS. Pačių pogromų pobūdyje dar reikėjo išsiaiškinti: kas, kur, ką. Sumišimas, kiek man žinoma, vis dėlto buvo didelis.

A. IDZELIS. Laikinoji Vyriausybė darė bandymų gelbėti padėtį ir protestuoti, kiek tai liečia žydų traktavimą iš vokiečių pusės. Pavyzdžiui, labai mažai kas žino prelato Mykolo Kurpavičiaus pasisakymą apie lietuvių valdžios ir visuomenės pastangas žydų klausimu Lietuvoje. Jis aiškiai pažymi, kad dalyvavo posėdyje, kuris Juozo Ambrazevičiaus buvo sušauktas liepos pradžioje. Jie diskutavo žydų padėties klausimą. Ir visi griežtai pasisakė prieš vokiečių elgesį. M. Krupavičius buvo vienas iš tų retų visuomenininkų anuo metu, kuris suprato, kad esama skirtumo tarp Vermachto vadovybės ir SD. Ir kad SD darė ką norėjo. Net vokiečių kariuomenė negalėjo protestuoti. Jeigu vokiečių kariuomenė negalėjo protestuoti prieš žydų šaudymą, tai ką galėjo padaryti Lietuva? Čia yra esminis klausimas.

Labai svarbu pabrėžti: kai prasidėjo karas, dar žmonės ne visiškai aiškiai suprato, kas tie naciai. Dar nebuvo aiškus plano, kad Einsatzkomandos žudytų visus žmones. Kitaip sakant, Holokausto pradžia, nutarimas žudyti visus žmones, buvo priimtas jau karui prasidėjus.
Kęstutis Girnius

K. GIRNIUS. Protestuoti galėjo. Paveikti SD negalėjo. Bet protestuoti galbūt galėjo. Grįžtu prie J. Brazaičio teksto 1941 m. Jis teisingai sako: „Apskritai nuo visuomenės Vyriausybė buvo atskirta. Ji neturėjo priemonių apie save formuoti opinijos. Bet kokių ekscesų, pavyzdžiui, kaip Kaune ir provincijoje, vykstančių žydų egzekucijų, neturėdamos savo priemonių, negalėjo Vyriausybė pozityvia prasme paveikti“. Aš tuo neabejoju. Manau, kad tai tiesa. Manau, kad būta ne vieno kreipimosi ir prašymo sustabdyti šitus reikalaus. Bet klausimas tas, ir kritika reiškiama dėl to, kad tai nebuvo daroma viešai.

V. VALIUŠAITIS. Sekmadienį prasidėjo sukilimas, o jau trečiadienį, birželio 26 d. vokiečiai buvo Kaune. Perėmė žiniasklaidos kontrolę, iškart įvedė cenzūrą. Uždraudė spaudoje net vardą Laikinosios Vyriausybės minėti. Kokiomis priemonėmis LLV galėjo pareikšti viešą protestą?

R. OZOLAS. Jūsų klausimas yra ir atsakymas. Tai esminis dalykas. Buvo galima išeiti į gatvę ir kalbėti. Ar tai būtų protestas? Tai nebūtų protestas. Galbūt dienoraščiuose kas nors būtų pažymėjęs: bandžiau padaryti tą ar aną. Į viešumą, į komunikaciją nacijos lygiu, išeiti tikrai nebuvo galima. Todėl bet kokie priekaištėliai, kad nebandė to daryti, yra tuščias garsas.

Apie voldemarininkus beveik nekalba

A. IDZELIS. Norėčiau paminėti vieną dalyką. Laikinosios Vyriausybės tikslas buvo apsaugoti žmones. Jeigu pradėtum protestuoti, ar tai padėtų? Pakenktų. Aukų būtų daugiau. Bet jie vis tiek badė padėti žydams. Ir jeigu bandai padėti viešai to neparodydamas, tai nereiškia, kad esi antisemitas. Buvo ne vien M. Krupavičiaus minėtas posėdis. S. Raštikis taip pat pasimatė su vokiečių generolais. Problema buvo ta, kad Laikinoji Vyriausybė nežinojo, kas iš tikrųjų vokiečių pusėje turėjo jėgą. Jie manė, kad Vermachto rankose visa jėga. Jie kontaktavo su Vermachtu. Bet jie nežinojo, kad iš tikrųjų viską valdė SD. Kad SD ir bandė nuversti Laikinąją Vyriausybę. Kaip gali eiti pas SD ir su jais ginčytis, jeigu jie tave nori nuversti?

V. VALIUŠAITIS. Štai kelios ištraukos iš Laikinosios Vyriausybės protokolų. Antrasis posėdis, birželio 25 d. Rašoma: „Visa eilė ministerių praneša apie žiaurumus, kuriuos vykdo paskiri sovietų kariuomenės daliniai su vietos gyventojais. <...> Nutarta: stiprinti partizanų veikla, bet iš partizanų kiek galima greičiau išskirti nepageidaujamą elementą“. Vadinasi, jie jau antrą savo darbo dieną pastebi, kad vyksta kažkokie nekontroliuojami dalykai, veikia tam tikri junginiai, kurie nežinia ką išdarinėja.

Birželio 26 d., trečias, LLV posėdis, 13 val.: „Ministeriai plačiai pasiinformuoja apie dabartinę Lietuvos būklę, partizanų veiklą ir tą didelę žalą, kurią sudaro likę paskiri sovietų kariuomenės padaliniai vietos gyventojams. <...> Patirta apie žiaurias žudynes Pravieniškių durpyne, Babtuose ir visoje eilėje Lietuvos vietų“. Birželio 26 d. protokolas Nr.4: „J. Ambrazevičius nusiskundė, kad blogai veikia saugumas ir pasitaiko areštų bei kratų pas asmenis, kurie visai nekalti. <...> Pasisakyta, kad Klimaičio partizanų būrys veikia ne drauge su Lietuvos ginkluotų pajėgų štabu“ ir taip toliau. Ir tik kitą dieną, birželio 27. d. sužinoma: „Ūkio ministeris Žemkalnis pranešė apie nepaprastai žiaurius žydų kankinimus Kaune, „Lietūkio“ garaže“. Vadinasi, Klimaitis identifikuojamas anksčiau, nei įvyksta „Lietūkio“ garažo įvykiai. Ir tai fiksuota LLV protokoluose.

R. OZOLAS. Tai, ką pacitavote, yra aiškiausias įrodymas to, kad Laikinoji Vyriausybė yra susirūpinusi, kas dedasi aplink. Jos uždavinys pačiai išsiryškinti kas iš tiesų vyksta ir rasti priemones, kontrveiksmus. Tačiau raktas suprasti Laikinosios Vyriausybės egzistavimą ir jos veiklą - nuostata, kad ji rūpinasi Lietuvos gyvenimu. Vyksta karas. Rusų ir vokiečių karas. O Vyriausybė rūpinasi Lietuva. Ten eina geopolitinės sankirtos srovės. Eina armijos viena prieš kitą. O čia reikia išgyventi Lietuvai. Ir tai yra pati svarbiausia mintis, leidžianti išsiaiškinti, kas dėjosi tuo metu, ką darė Vyriausybė.

Augustinas Idzelis, A.Bartkaus nuotr.
Augustinas Idzelis, A.Bartkaus nuotr.

A. IDZELIS. Sutinku su daktaru R. Ozolu šimtu procentu. Pirmas LLV prioritetas buvo atstatyti Lietuvos suverenumą ir valstybingumą. Bet J. Brazaitis labai greitai pamatė, kad tai neįmanoma. Ir tada tikslas pasidarė gelbėti tai, ką dar išgelbėti yra įmanoma. Svarbiausiu prioritetu tapo sukurti atsparią, patriotiškai nusiteikusią administraciją. Iš dalies tai jiems tai pasisekė. Išskyrus jėgos struktūras. Saugumo organus, batalionų vadovybę perėmė voldemarininkai. Ir apie voldemarininkus mūsų istorikai beveik nekalba. Jie viską sudeda į vieną maišą: Laikinosios Vyriausybės žmones sutaptina su voldemarininkais. O voldemarininkai ėjo ranka rankon su SD. Ir SD naudojo juos kaip įrankius savo tikslams įgyvendinti. Reikia prisiminti, kad iš pradžių vyko konkurencija tarp Abvero ir SD. Abveras turėjo pirmenybę, kol vyko pasirengimai karui. Ir tik vėliau dominuojančią padėtį užėmė SD.

Manė, kad reiškinys laikinas

K. GIRNIUS. Buvo labai labai sudėtingi reikalai. Laikinoji Vyriausybė pateko į nepaprastai sunkią padėtį. Nebuvo optimalių, šventų sprendimų. To visiškai neneigiu. Aš irgi manau, kad pagrindinis siekis – atkovoti nepriklausomybę - yra reikšmingas tikslas. Vien dėl to reikia pagerbti sukilimo dalyvius, tuos, kurie nedalyvavo žudynėse. Ir būtent profesorių J. Brazaitį. Kadangi čia yra pradžia tos 50 metų kovos dėl Lietuvos nepriklausomybės. 50 metų ji tęsėsi. Reikia pabrėžti, kad J. Brazaitis nepasidarė vokiečių patikėtinis, jis įsijungė į pasipriešinimą. Vokiečiai bandė jį suimti. Esu matęs ir skaitęs tuos vokiečių dokumentus, kuriuose rašoma, kad kai „mes J. Brazaitį suimsime, apklausinėsime, žinosime daugiau“. Tai buvo 1944 metų pavasarį. Atsiminkime, lietuviai boikotavo SS legioną. Lietuvoje partizanų pasipriešinimas buvo tvirtesnis negu bet kur, išskyrus Ukrainos.

Bet aš vis tiek manau, kad reikia žiūrėti į visumą, kad buvo ir problemų. Pavyzdžiui, kai sakoma, kad skyrė pirmenybę Lietuvai ir lietuviams. Priekaištas tas, kad atseit ir žydai buvo Lietuvos piliečiai. Ir ar neturėtų Lietuvos valdžia rūpintis visais Lietuvos piliečiais?

A. IDZELIS. Mano atsakymas būtų toks. Tai nėra klausimas „susirūpinimo“. Tai galimybių klausimas. Kokia yra karo medicinos praktika, kada daug sužeistų žmonių, kada trūksta daktarų ir medikamentų? Sužeistieji dalijami į grupes: tuos, kurie turi daugiau galimybių išlikti, ir tuos, kurių išgelbėti kartais nebeįmanoma. Reikia matyti padėtį racionaliai. Tačiau tai nereiškia nusistatymo prieš tą ar kitą grupę. Daroma tai, kas realistiška. Atsižvelgiant į galimybes ir resursus.

K. GIRNIUS. Labai svarbu pabrėžti: kai prasidėjo karas, dar žmonės ne visiškai aiškiai suprato, kas tie naciai. Dar nebuvo aiškus plano, kad Einsatzkomandos žudytų visus žmones. Kitaip sakant, Holokausto pradžia, nutarimas žudyti visus žmones, buvo priimtas jau karui prasidėjus. Nebuvo Einsatzkomandoms jokių nurodymą, kad reikės visus žudyti. Prasidėjo žiaurumai vienur, tada kitur. Jie augo, buvo eskaluojami ir panašiai.

Didžioji dauguma žmonių, kurie drąsiai ir kategoriškai kaltina LLV, nėra šio laikotarpio ištyrę. Jie tenkinasi bendrais bruožais, ištraukdami detales iš LLV posėdžių protokolų, atseit, antisemitines ištraukas, ir daro išvadas. Laikotarpis ir Lietuvos padėtis buvo labai sudėtingi. Norint kategoriškai kaltinti privalu turėti atsakomybės rimtai įsigilinti ir kruopščiai reikalus ištirti.
Kęstutis Girnius

Kai į Lietuvą atvyko vokiečiai, žmonės bendrą supratimą turėjo ko galima iš jų laukti. Pavyzdžiui, Z. Ivinskis savo atsiminimuose 1940 metais - kai vyksta karas su Prancūzija - rašo: Apvaizda negali leisti šitiems, atseit, vokiečiams, banditams, nukariauti Prancūzijos. Ir meldžiasi, kad kažkas atsitiktų. Net ir tokioje šalyje, kaip Lenkija, kurią vokiečiai buvo užėmę ir tikrai žiauriai elgėsi su žydais, dar jų nežudė, nors buvo suvarę į getus. Žudymas buvo vėlesnė fazė. Ir žmonės to plano dar nežinojo, kai prasidėjo karas. Reikšmingas momentas. Kai Varšuvos geto žydų vadovai sužinojo, kad Sovietų Sąjungoje žudomi žydai, iš pradžių jie tuo netikėjo. Manė, kad gal tai laikinas reiškinys. Kad tai galbūt daro vietiniai, nes vokiečiai to nedarytų. Tad, kai kalbama kartais apie pasyvumą lenkų žydų getuose, jo buvo. Kadangi jie ten gyveno 2–3 metus palyginti ramiai iki tol, kol vokiečiai pradėjo žudynes.

Bepigu dabar sakyti ir manyti, kad vokiečiai atvyko su tokiu planu, visi turėjo tą planą atpažinti ir kaip nors priešintis. Niekas nežinojo, kokie bus žiaurūs vokiečiai. Bet aš vis tiek sakau, kad tokioje sudėtingoje padėtyje man neįsivaizduojama, kad bet koks žmogus ar kokia organizacija galėtų elgtis taip, kad kiekvienas žingsnis būtų optimalus ir nepriekaištingas.

Nebuvo antisemitai

V. VALIUŠAITIS. Kitas priekaištas Laikinajai Vyriausybei yra tas, kad ji esą prioritetą skyrusi lietuviams prieš žydus ir minima, kad turto žydams ji negrąžino. Bet pagal nacių teisę, visas sovietų suvalstybintas turtas automatiškai turėjo tapti Reicho nuosavybe. Ar grąžindama turtą lietuviams Laikinoji Vyriausybė nebandė gelbėti tai, ką dar galima išgelbėti, nes žinojo, kad vokiečiai žydams turto vis tiek negrąžins?

R. OZOLAS. Prielaida visiškai įtikėtina. Bet man apskritai toks klausimo nagrinėjimas - vien „modernizuoti“ istoriją - tada buvusius įvykius nukreipti tokia kryptimi, kuri visiškai neatspindi tada buvusių realijų, yra visiškai nepriimtinas.

V. VALIUŠAITIS. Na, bet mes neduodame atsakymų į klausimus, kurie mums keliami.

R. OZOLAS. Ne į visus klausimus reikia ir atsakinėti. Jeigu tie klausimai yra blogos valios, jeigu tie klausimai yra demagogija. Klausimus daugeliu atvejų turime uždavinėti mes patys: kas iš tiesų ten vyko? Ir klausti turime ir tų, kurie mūsų klausia, ir saviškų turime klausti: ar viską žinome kas ten dėjosi? Man visiškai nepriimtinas selektyvus požiūris į tą sudėtingą metą. Ir šalia to, kad mes nagrinėjame lietuvių ir žydų klausimus, aš norėčiau, kad būtų nagrinėjamas taip pat lietuvių ir rusų klausimas. Visos žudynės įvykusios iki tol, kol dar jokių žudynių lietuvių ir vokiečių santykiuose nebuvo.

K. GIRNIUS. Vienas pagrindinių priekaištų, kad Laikinoji Vyriausybė priėmė vadinamuosius žydų padėties nuostatus. Tai beveik pagrindinis priekaištas Laikinajai Vyriausybei.

V. VALIUŠAITIS. Neaišku, ar jie buvo priimti. Tos dienos posėdžio protokolas yra dingęs.

Kęstutis Girnius
Kęstutis Girnius
© DELFI / Šarūnas Mažeika

K. GIRNIUS. Taip, ir visiškai neaišku, kodėl jie buvo svarstomi. Jie datuoti rugpjūčio 1 d., t.y. keliomis dienomis vėliau, kai buvo paskelbti Cramerio, vokiečių civilinės valdžios aukščiausio pareigūno, žydų padėties nuostatai. Jie buvo griežtesni. Tada buvo akivaizdu, kad tie nuostatai, kuriuos svarstė LLV, kaip ir kiti jos nutarimai, dienos šviesos neišvys. Naciai jų paskelbti neleis. Laikinoji Vyriausybė jau žinojo, kad turės pasitraukti. Kadangi atėjo vokiečių civilinė administracija.

Antra vertus, kaip yra ne vienas parodęs, LLV svarstyti nuostatai buvo švelnesni negu Cramerio. Buvo pabrėžiama, kad jie negalioja žydams savanoriams ir Vyčio kryžiaus kavalieriams. Pagal nacių ideologiją, nuopelnai nieko nereiškė, lėmė grynai rasistinis požiūris. 1933 m. Vokietijoje buvo priimti įstatymai, mėginant pašalinti visus ne vokiečius iš valstybės tarnybos. Tada Vokietijos prezidentas P. von Hindenburgas vetavo tą nacių reikalavimą. Padarė išimtį žydams, kurie buvo tarnavę Vokiečių kariuomenėje. Laikinoji Vyriausybė tai žinojo. Bandė atspindėti panašią nuostatą. Ir jeigu tai buvo paskelbta, tai nereiškia, kad ji stengėsi tokiu nutarimu pakenti žydams. Tai vienas pagrindinių kaltinimų LLV. Bet kai bandai suprasti, kodėl šie nuostatai buvo svarstomi, nerandi atsakymo.

A. IDZELIS. Mano komentaras būtų toks. Kai žiūrime į tuos nuostatus ir kitus su žydais susijusius dalykus, esminis klausimas šis: ar LLV nariai atstovavo antisemitines nuotaikas, ar tai buvo bandymas padėti žydams? Tai esminis klausimas. Mano įsitikinimu, žiūrint į visas aplinkybes, visų žmonių, kurie dalyvavo priimant sprendimus, visuomeninius nusiteikimus prieš, per ir po tų įvykių, atsakymas aiškus: jie nebuvo antisemitai. Jie bandė žydams padėti.

Lietuva yra padariusi daug

V. VALIUŠAITIS. Palieskime kitą temą. Naktį iš liepos 23 į 24 d. prieš Laikinąją Vyriausybę buvo įvykdytas perversmas. J. Brazaitis, neturėdamas savo žinioje jokių jėgos struktūrų, kurios galėtų jį apginti, tą naktį slėpėsi privačiame bute. Kaip reikia traktuoti sukilimą prieš LLV?

A. IDZELIS. Tai buvo SD suplanuotas perversmas. Jie labai artimai bendravo su voldemarininkais. Žmogus, kuris buvo ypač įsivėlęs į šią operaciją, buvo Lietuvos vokietis Martynas Kurmis. Mūsų istoriografijoje M. Kurmis visiškai nėra minimas. Jis cituojamas J. Brazaičio, S. Raštikio, A. Damušio atsiminimuose. Bet tai buvo vienas iš 126 nuteistųjų Neumanno-Saaso byloje. Ši byla, kaip žinome, buvo pirmasis nacių teismas pasaulyje. Ir jis įvyko Lietuvoje. M. Kurmis ir jo tėvas buvo aršūs naciai. Iš teismo stenogramų matyti, kad jau 1934 m. jie svarstė žydų klausimą.

Lengviau žiūrėti kitų nuodėmes, negu matyti savo pačių trūkumus. Net ir tokioje demokratiškoje, atviroje valstybė, kaip Amerika.
Kęstutis Girnius

A. Hitleris dar tik buvo atėjęs į valdžią, o tie žmonės jau svarstė žydų klausimą. Lietuvos valdžios jie buvo nuteisti. Keturi iš jų - mirties bausme. Tačiau iš Vakarų, iš Anglijos, atėjo protestai. Sakė, norime palaikyti gerus santykius su A. Hitleriu. Ir jie spaudė Lietuvą, kad nusileistų. Nuolat kas nors Lietuvą spaudžia. Ir dažnai Lietuva pasiduoda. A. Smetonos valdžia pasidavė. Tie žmonės nebuvo pakarti. Retorinis klausimas: kaip būtų pasikeitusi istorija, jeigu jie tada būtų buvę pakarti?

K. GIRNIUS. Manau, kad pučas labai aiškiai parodė, kas buvo kas. Tai vienas argumentų: jei Laikinoji Vyriausybė būtų buvusi kokia nors patikėtinių taryba, kolobarantų grupė, nebūtų reikėję jos versti. Ir SD nebūtų palaikiusi nacionalistų, voldemarininkų, kurie buvo kur kas aršiau nusiteikę. Tai parodo, kad kai kurie kaltinimai Laikinajai Vyriausybei tikrai yra iš piršto laužti.

Norėčiau pabrėžti, kad daug kalbama, jog Lietuva turi atvirai pažvelgti į savo praeitį. Manau, kad Lietuva yra gana daug padariusi šiuo atžvilgiu. Gerokai daugiau negu kai kurios kitos šalys. Pavyzdžiui, Amerikos prezidentas H. Trumanas dar laikomas didvyriu. Tačiau karo pabaigoje jis nutarė panaudoti branduolinį ginklą prieš du Japonijos miestus. Ir per tą bombardavimą žuvo per 100 tūkst. civilių gyventojų. Normaliomis aplinkybėmis, jis būtų laikomas didžiausio masto karo nusikaltėliu. Apie H. Trumano vaidmenį istorikai diskutuoja, bet populiarioje sąmonėje tai nėra diskutuojama. 

Kitas pavyzdys. Amerikoje buvo vergija iki XIX a. vidurio. Yra milžiniškas Holokausto muziejus Vašingtono centre. Ir jis atlieka tikrai puikų ir gerą darbą. Bet pastangos sukurti muziejų, kuris nagrinėtų vergiją Amerikoje nepasisekė. Kongresas neskyrė pinigų. Yra vienas mažas afroamerikiečių muziejus Detroito mieste, kurį mažai kas aplanko. Tai pavyzdys, kuris parodo, kad lengviau žiūrėti kitų nuodėmes, negu matyti savo pačių trūkumus. Net ir tokioje demokratiškoje, atviroje valstybėje, kaip Amerika.

Aišku, lietuviai nėra padarę visko. Bet lietuviai yra padarę daug daugiau negu įvairios kitos šalys.

Negalima išbraukti iš istorijos

V. VALIUŠAITIS. Norėčiau priminti vieną LLV promemoriją. Kai vyko Laikinosios Vyriausybė derybos su voldemarininkais ir voldemarininkai reiškė nepasitenkinimą, kad Vyriausybė neskiria jiems postų, tai J. Brazaičio atsakymas buvo toks: pareigūnai turi turėti ne tik vokiečių, bet ir Lietuvos žmonių pasitikėjimą.

R. OZOLAS. Manau, kad tik tie, kurie galėjo patys savimi pasitikėti, kaip lietuviais, galėjo kukliai, ramiai, bet kietai reikalauti bei atstovauti Lietuvos interesams. Aš čia kalbu visų pirma apie J. Brazaitį kaip apie švariausios sąžinės žmogų, kaip apie kuklų, didžiausios atsakomybės žmogų. Jis galėjo daug kam neįtikti. Labai daug kam nepatikti. Tai, ką aš žinau, apie Laikinąją Vyriausybę, J. Brazaitį ir kitus ministrus, aš tikrai jiems reiškiu visišką pasitikėjimą, kaip to meto Lietuvos atstovais. Ir suprantu, kad visur šalia buvo brudo. Tokio, kokio mes ir šiandien aplink save turime.

V. VALIUŠAITIS. J. Brazaitis yra sakęs, kad „Laikinoji Vyriausybė nepadarė jokių veiksmų, kurie būtų žydų padėtį pasunkinę“. Tačiau Leonidas Donskis tvirtina, „nesuvokęs moralinės logikos, teigiančios, kad turime būti atlaidūs politikams ar viešoms figūroms, jeigu per trumpą buvimo valdžioje laiką, jie nespėjo pakenkti savo piliečiams arba jeigu kenkė labiau okupantai“.

A. IDZELIS. Mano nuomone, LLV bandė žydams padėti. Daug detalių tokį teiginį patvirtina: S. Raštikio žygiai pas vokiečių generolus, J. Brazaičio sukviestas visuomenės atstovų pasitarimas žydų klausimu ir kt. Išlikusius dokumentus taip pat interpretuoju kaip bandymą žydams padėti. Dėl LLV veiksmų Lietuva administracinėse struktūrose turėjo savo kraštui įsipareigojusių žmonių, kurie galėjo atlaikyti vokiečių okupaciją. Tai padėjo didesniam skaičiui Lietuvos žydų išlikti gyviems. Šie žmonės parašė atsiminimus. Ir tie atsiminimai kartais lietuvių buvo paslėpti ir išgelbėti.

Pavyzdžiui, Avram Torres, kuris parašė savo atsiminimus apie Kauno getą. Kunigas Jonas Paukštys išgelbėjo tą medžiagą ir patį žmogų. Susidarė tokia visuomeninė atmosfera, kurioje žmonės bandė padėti. Manyčiau, kad bandymas padėti žydams buvo rezultatas lietuvių sąmoningumo, kurie suprato padėtį. Jeigu administracinėse pozicijose būtų buvę vien voldemarininkai ar nacionalistai, padėtis būtų buvusi galbūt dar žiauresnė. Reikia atsiminti, kad daug Lietuvos žydų mirė už Lietuvos ribų - Štuthofo lageryje, laivuose pakeliui į Vokietiją. Kiti buvo nužudyti Estijoje. Vilniaus geto likutis buvo išvežtas į Estiją. Dalis Lietuvos žydų išliko. Ne be lietuvių pastangų.

K. GIRNIUS. Mano nuomone, didžioji dauguma žmonių, kurie drąsiai ir kategoriškai kaltina LLV, nėra šio laikotarpio ištyrę. Jie tenkinasi bendrais bruožais, ištraukdami detales iš LLV posėdžių protokolų, atseit, antisemitines ištraukas, ir daro išvadas. Laikotarpis ir Lietuvos padėtis buvo labai sudėtingi. Norint kategoriškai kaltinti privalu turėti atsakomybės rimtai įsigilinti ir kruopščiai reikalus ištirti. Daugelis tų, kurie kaltina, nėra pakankamai giliai susipažinę. O sukilimas ir jo siekis atkovoti Lietuvos nepriklausomybę yra kilnus, tad negalima jo išbraukti iš Lietuvos istorijos, įsivaizduoti, kad jo nebuvo. Nepaisant to, kokie bebūtų tie nusikaltimai, kuriuos naciai padarė ir jiems dirigavo.

R. OZOLAS. Visų pirma norėčiau pareikšti apgailestavimą, kad Lietuvoje istorijos pažinimas - savo tautos istorijos, savo valstybės istorijos pažinimas - suvarytas į keletą tokių gardelių, kuriuose knaisiojamasi, o didžiuma problemų, ir pačių esminių problemų, lieka už tų ribų. Apie lietuvių tautos, kaip tautos gyvenimą istorijos tėkmėje, nuo pat ištakų iki dabar, mes, praktiškai, neturime vieningo vaizdo ir šiandien. Tai ką gali kalbėti apie tautos siekius - fundamentaliuosius siekius - pagrįstai ir visiškai aiškiai, jeigu nematai pačios tautos istorinės raiškos?

Aš su labai primygtiniu tvirtinimu drįstu išeiti į viešumą, sakydamas: yra principiniai dalykai, kurie turi būti apibrėžiami, kaip nekvestionuojami. Ir tai nepriklauso nuo istorijos faktų gausumo ar negausumo. Tai priklauso nuo mūsų sugebėjimo suvokti, suprasti ir patiems sau užsiduoti norą per istoriją gyventi kaip tautai, kuri turi ateitį. Čia yra patys svarbiausi dalykai. Man atrodo, kad visa tai, ką mes čia nagrinėjome, ypač Laikinosios Vyriausybės klausimą, yra vienareikšmiškai didis įvykis Lietuvos istorijoje. Turime pasakyti, kad Laikinoji Vyriausybė įsirašo į lietuvių tautos kovų už nepriklausomybę seką, kaip ypač gerbtinas žingsnis. Žingsnis, kuris rodo, kad bet kurioje situacijoje lietuviai ir Lietuva sugebės ieškoti išeities. Ir - garbingai.

Griežtai draudžiama DELFI paskelbtą informaciją panaudoti kitose interneto svetainėse, žiniasklaidos priemonėse ar kitur arba platinti mūsų medžiagą kuriuo nors pavidalu be sutikimo, o jei sutikimas gautas, būtina nurodyti DELFI kaip šaltinį.
Parašykite savo nuomonę
arba diskutuokite anonimiškai čia
Skelbdami savo nuomonę, Jūs sutinkate su taisyklėmis
Rodyti diskusiją Rodyti diskusiją

Top naujienos

Juozaičio pranašystė: jei taip toliau, po 20 m. nebebus lietuvių kalbos ir tautos (1410)

„Niekada taip nebuvo, kad lietuvis taip ėstų lietuvį. Po bet kurio straipsnio tokių keiksmų...

Su Nekrošiumi dirbusios aktorės vos tramdo ašaras: taip netikėta, taip staiga (36)

Antradienio rytą Lietuvą žaibiškai apskriejo liūdna žinia – mirė garsus teatro režisierius...

Orai: laikysis lengvas šaltukas

Lapkritis persirita į paskutinį dešimtadienį ir, panašu, artėja prie jam būdingų orų.

Andrius Užkalnis: mano šuo maitinasi geriau negu visa tavo šeima (475)

Lietuviai, nacionalinio maisto gadintojai. Ar pastebėjote, kad lietuviai blogiausiai elgiasi su tuo...

Markauskas pardavė jį iš posto išvertusį ūkį: politika privertė daryti greitus sprendimus (24)

Per patį skandalo dėl neteisėtai ariamos žemės įkarštį tuometinis žemės ūkio ministras...

Tenerifėje atostogavęs lietuvis apie salai smogusią stichiją: sakė, kad tai – anomalija (27)

„Tai ne eilinis įvykis, nes anomalija ne bet ką vadina“, – taip savaitgalį šėlusią...

DELFI autoriai pagerbti Titanų statulėlėmis (24)

Antradienio vakarą į iškilmingą vakarą MO muziejuje rinkosi DELFI autoriai ir bičiuliai. Čia...

Antrame kėlinyje įvarčiais prapliupę serbai sutriuškino Lietuvos rinktinę (204)

Lietuvos futbolo rinktinė sužaidė geriausią pirmą kėlinį UEFA Tautų lygoje, tačiau antrajame...

Neuromokslininkas Bredesenas: norite nesusirgti Alzheimeriu – venkite pagrindinių ligos sukėlėjų (27)

„Holistic Primary Care“ redaktorius Erikas Goldmanas kalbasi su dr. Dale’u Bredesenu –...

„Žalgirį“ CSKA pasitiko netikėtai vėsiai, bet su komplimentais specialiai Krepšinis.lt iš Maskvos (3)

Kauno „Žalgirio“ krepšininkai antradienio vakarą surengė pirmąją treniruotę Maskvoje prieš...