Kardinolas A. J. Bačkis apie A. Brazauską, valdžios pataikavimus ir savo sėkmes bei „durnystes“

Pietūs su JAV prezidentu Ronaldu Reaganu, apsilankymas Kremliuje pas Michailą Gorbačiovą, pokalbiai su popiežiumi Jono Pauliumi II ar Czesławu Miłoszu, savo akimis regėtas partizanas Juozas Lukšas-Daumantas, gyvenimas Paryžiuje, Romoje, Maniloje, Ankaroje, galiausiai Vilniuje – sunkiai aprėpiamą ir turtingą biografiją sukaupęs kardinolas Audrys Juozas Bačkis ryžosi ilgiems ir atviriems pokalbiams, kurie sugulė į knygą „Taip, laimingas“, kurią išleido „Naujasis Židinys-Aidai“.

Per dvidešimt keturis pašnekesius su poetu, vertėju, Nacionalinės premijos laureatu Antanu Gailiumi kardinolas pasakoja apie Bažnyčios struktūras ir jos santykius su tautomis ir valstybėmis, peržvelgia susitikimus su iškiliausiais politikais ir paprastais tikinčiaisiais, šmaikštauja apie savo sėkmėmis ir nesėkmėmis pasibaigusias „zbitkas“ ir „durnystes“. Jis prisimena misijas į Filipinus, Turkiją ar Nigeriją, popiežius, su kuriais teko dirbti ir bendrauti, grįžimą į Lietuvą, Jono Pauliaus II vizitą į mūsų šalį, kilusius ginčus dėl prezidento Algirdo Brazausko laidotuvių, popiežiaus Benedikto XVI atsistatydinimą – visa tai, kur jis aktyviai dalyvavo, veikė, sprendė, stebėjo iš vidaus.

DELFI siūlo paskaityti vieną iš šių pokalbių ištraukų.

* * *
Na va, sakote, kad įvyko lūžis. Aš irgi lygiai tą patį jaučiau. O kas pasikeitė?

Kas pasikeitė? Nežinau, gal ir į blogą pusę pasikeitė. Prie komunistų santvarkos Bažnyčia buvo visokių spaudimų taikinys, o atkūrus Nepriklausomybę atsirado tam tikra pagarba Bažnyčiai. Kaip institucijai, kuri nepasidavė, kaip institucijai, kurios jiems nepavyko visiškai paimti į savo rankas, kuri galų gale, nepaisant nieko, išsilaikė. Valdžios žmonės rodė tam tikrą pagarbą, gal kai kurie ir nejaukiai jautėsi, kad anksčiau skriaudė Bažnyčią, o dabar reikia į ją eiti. Gal ir ne gerumą rodė, bet gražių gestų jie padarė.

Atsimenu, daug kartų prezidentas Brazauskas man sakė, kad jis įvairioms bažnyčioms davė paramos. Dabar taip nebesielgiama. Bet jis man sakėsi: aš per metus daug duodu atskiroms bažnyčioms. Tai paprašė stogą sutvarkyt, tai dar ką nors... Vis iš tų rezervų dalino, tikras paternalizmas. Taip elgtasi tose vietose, kur Bažnyčia jiems gal ne pataikauja, bet yra naudinga dėl balsavimų. Kaišiadoryse, kaip man pasakoja, dauguma palaikė Brazauską. Jis ten gimęs, draugavo su kardinolu Vincentu Sladkevičium. Tada valdantieji suvokė, kad Bažnyčia dar svarbi tautos gyvenime. Taigi valdžia linko Bažnyčiai pataikauti.

Dabar dėl Vakarų pasaulio įtakų Bažnyčia yra ignoruojama. Vyrauja liberali dvasia: tegul nesikiša ne į savo reikalus, mes tvarkomės, kaip norime, tegul nepasisako, tegul neprašo visokių kompensacijų. Žiūri į Bažnyčią kaip į organizaciją, kuri trokšta atkurt savo privilegijas. Kai kas pasikeitė. Iš pradžių gal rodyta didesnė pagarba, nors tai galėjo būti tik formalumas, o ne nuoširdumas. O dabar daugelis su Bažnyčia jau nesiskaito. Būdamas Vyskupų konferencijos pirmininku, iš pradžių daug metų stengiausi įtikinti vyriausybę, kad kai kuriais klausimais reikia eiti į derybas. Jie sudaro komisiją, pasikviečia vieną vyskupą ir sprendžia. Taip jie norėjo. O aš vis sakiau: ne, reikalingos derybos, yra mūsų pozicija ir yra jūsų pozicija, turi dirbti dvišalės komisijos. Tai nebuvo visiems priimtina. Jiems atrodė, kad parodo pakankamai pagarbos Bažnyčiai, jei jos atstovą įkiša į savo komisiją. O aš ėjau tuo keliu, kad reikia dviejų pusių susitarimo.

Tai užtruko, nes vis tas pats įvykdavo: pasišaukia ką nors iš Bažnyčios, ir tai reiškia, kad jau tariasi su Bažnyčia. Man tai buvo nepriimtina, nes turime ir savo liturgines taisykles, ir moralinius principus, savo pasaulėžiūrą. O jūs savo. Reikia suderinti. Negali visi galvoti taip, kaip mes galvojame. Net apie šeimą – nors skaudu, bet negaliu kitiems primesti savo įsitikinimų. Aš galiu tik siūlyti: tokios yra mūsų pozicijos. Tuo keliu ėjome. Vis buvo jausti senųjų laikų vizija: Bažnyčia – gal ir ne visai tarnaitė, bet turi paklusti valstybei. Valdžia vis parodydavo kokį nors gestą. O aš sakiau: ne, mes esame atskiri ir kalbėkimės, tarkimės. Ir visuomet būdavome užmirštami.

Atsimenu, kai būdavo rengiami įstatymai kad ir dėl mažų dalykėlių, vis reikėjo ieškoti išimčių arba priminti, kad religinė bendruomenė irgi turi savo išskirtinių bruožų. Tai nėra viešoji įstaiga. Ji irgi turi būti paminėta. Daug kur pavyko įkišti arba numatyti įstatymo išimtis, kad įstatymas netaikomas religinei bendruomenei, bet nuolatos tai reikėjo priminti. Valdžia manė, kad galima tvarkyti viską, kad ir Bažnyčios reikalus galima tvarkyti taip pat, kaip visus kitus. Manau, kad pamažu tokį požiūrį pavyko pakeisti.

Senoji, smetoninė karta norėjo atkurti prieš karą pasirašytą konkordatą. Čia irgi man teko susiremti su kitais. Sakiau: ne, tai jau ãtgyvena. Vatikano II Susirinkimas kaip tik nusprendė, kad neliktų susitarimų, kai dėl vyskupo skyrimo reikia atsiklausti prezidento. Bažnyčia turi būti tikrai laisva savo srityje. Laisva skirti vyskupus, laisva savaip tvarkytis. Tas mentalitetas, ta epocha baigėsi. Užverstas ir komunistinis puslapis. Klausiate, kas naujo? Mano nuomone, dar nesusiformavo nauja visuomenė, turinti aiškų pagrindą, vertybes, savo pasaulėžiūrą. Jos nėra. Visko rasi, bet aiškios linijos nėra...

O pačioje Bažnyčios bendruomenėje?

Bažnyčios bendruomenė – kaip maldos bendruomenė išliko. Bet kad gyventų pagal Evangeliją, Bažnyčios mokymą, remtųsi savo socialine doktrina arba net eidama į politiką kad turėtų aiškias gaires... Šie dalykai irgi nėra suvirškinti. Pasipiktina dėl vieno ar kito reikalo: girdi, užgaunama Bažnyčia. Ne ta bėda. Turime vadovautis savo principais, juos ginti ir pristatyti, bet privalome surasti mandagų būdą tai daryt. Ne kaip tos Garliavos sekėjų manifestacijos prie prezidentūros.

Man vis prikiša, kad esu kategoriškas. Kai pasakydavau: ne, to negaliu priimti, – kiti nesuprasdavo, kad ginu ne savo paties idėjas, bet Bažnyčios nuostatas. Kitaip reikia kalbėtis, reikia tartis. O politikai norėjo šeimininkauti. Gal minėjau pirmąsias kompensacijas. Man atrodo, dar Adolfas Šleževičius valdė. Paskyrė pinigus, o aš turėjau kovoti, nes valdžia norėjo pinigus atiduoti tiems, kam jie nori. Kaišiadorims duos tiek, Kaunui tiek... Pasakiau: ne, arba duodate Vyskupų konferencijai, arba visai nereikia.

Tuomet tai buvo ne blefas, rizikavome iš tikrųjų. Kalbėjau tiesiai su premjeru. Mes patys, vyskupai, pasidalinsime ir nustatysime, kur mūsų prioritetai. Jūs duodate kompensaciją, o mes nusprendžiame, kaip ją panaudoti. Gal kai kurie mano broliai vyskupai nelabai norėjo to girdėt. Mes laimėjom, o paskui sulaukiau skambučio, kad tą dalį, kurią gaunu Vilniui, atiduočiau Nemenčinės klebonui kun. Ričardui Jakučiui. Jie buvo įsitikinę, kad ten vyksta geras darbas. Bet paskui išsiaiškinau, kas ten buvo. Susirinkdavo pas jį visa jų grietinėlė ir rengdavo baliukus.

Apie Bažnyčią manyta, kad ji turi būti paklusni tarnaitė, – mes tave pamaloninsim, šį tą duosim, bet tu nesikišk į politiką, būk savo vietoje, rūpinkis, kad žmonės melstųsi bažnyčioje ir daugiau nieko. Tai ar Bažnyčia šiandien savo įtaką visuomenei atgavo? Tai ir spaudos, ir TV, ir pakankamo intelektualų skaičiaus bei įtakos klausimai, – matyt, tam reikia daug laiko. Jau minėjau, kad net mūsų kunigai, grįžę iš Romos, sunkiai susiranda, kaip pritaikyti, ko išmokę.

Iš pradžių daugiausia reiškėsi tie, kurie užaugę užsienyje: Šv. Rašto – Antanas Rubšys, toks Jonas Juraitis, Kęstutis Trimakas iš Amerikos. Tai intelektualai, kurie puikiai išmanė savo dalyką... O mūsiškiai dar ne taip greit išaugo. Bet pasakyti, kad mūsų visuomenė išaugo krikščioniška, dar nelabai galima... Mane vis nervina, kai girdžiu sakant: krikščioniškoji Lietuva. Kuo ji krikščioniškesnė už kitus kraštus? Žmonės, atvykę iš užsienio, žavisi: kiek daug žmonių katedroje sekmadienį per Mišias. Gerai. Mišios gražu. Gal kitur tikrai tuštesnės bažnyčios, kaip, sakysim, Belgijoje ar Prancūzijoje. Be abejo, esama pamaldumo. Bet kad visuomenė gyventų katalikiškoje atmosferoje, – to dar nėra. Mes patys kalti, kad dar trūksta, kaip dabar sakoma, leadership. Žodis visur labai madingas, net tarp vyskupų.

Visi klausia, ką vyskupai galvoja. Hierarchija turi pasisakyt. Tačiau hierarchija nėra tam, kad kalbėtų visomis temomis: ir politinėmis, ir socialinėmis, ir ekonominėmis. Aš vis kartoju, kad mūsų pareiga auklėti ir ugdyti nualintas sąžines, nes žmonės neturi aiškių kriterijų, atramos taškų. Štai ką mes turime duoti žmonėms, štai ką reikia ugdyti ir per katechezes, ir per pamokslus. Tik taip pamažu eisim pirmyn. Klausėt apie bendruomenę. Dauguma dar eina senoviniu būdu. Jei kas pas mus ateina, – gerai, duodam, ko jie prašo, bet ne visuomet teikiame tai, ko jiems labiausiai reikėtų.

O grįžtant prie tų [prezidento A. M. Brazausko] laidotuvių, – man liūdna matyti: katedroje vienos Mišios, Kaišiadoryse kitos, kaip komedija. Pasirinko tokį kelią. Paskui Kaišiadorių vyskupas vienišas palydi karstą į kapines, nes visi sakė, kad niekas nesuprastų, jei Kaišiadorių vyskupas to nedarytų. Jis pats taip apsisprendė.

Čia buvo paties Kaišiadorių vyskupo pasirinkimas?

Taip. Visi pritarėm, kad reikia parodyti pagarbą ir palaiminti kryžių. Palaiminti kapą yra priimta. Kad ir kaip būtų buvę, būtume atlikę tuos liturginius patarnavimus. Vienintelis arkivyskupas Sigitas Tamkevičius išdėstė savo poziciją, kiti vyskupai tylėjo. Gal to ir nepasakiau, bet širdyje mano sprendimus nuo pat pradžių lėmė Brazausko gyvenimo istorija. Nebuvau Lietuvoje, kai prezidentas buvo išrinktas, bet girdėjau pasakojimus, kad kai kurie žmonės prie katedros durų nenorėjo jo įsileisti, sakydami, kad gėda, jog prezidentas komunistas ir panašiai. Kai vyko inauguracija, mes, visi vyskupai, buvom, ačiū Dievui, išvažiavę į vizitą ad limina į Romą. Ar nebuvo komedija apsilankymas ant Gedimino kalno, kur vyko pagoniškas ritualas? Nueina į katedrą – katalikiškas ritualas, o paskui... Žmonės dar labai jautriai reagavo.

Aš visuomet stengiausi, kad katedroje ceremonijų metu nebūtų visokių vėliavų. Priverčiau jas iškelti prie kolonų, kad netrukdytų žmonėms dalyvauti Mišiose. Iš pradžių būdavo pilna katedra visokiausių vėliavų. Vienose – dievobaimingi paveikslėliai, kitose – grynai patriotiniai šūkiai. Bandžiau įtikint, kad geriau iškilmingai įnešti vieną tautinę vėliavą prie altoriaus, o ne kad kabėtų šimtas vėliavų. Čia mano asmeninė reakcija. Atsimenu, Vatikane, Šv. Petro aikštėje, popiežiaus Jono Pauliaus II laikais tik lenkiškos vėliavos būdavo matyt.

Per Jono Pauliaus II laidotuves ceremonierius paprašė, kad vėliavos nebūtų keliamos. Visi jas nuleido, ir vyko gražios laidotuvės. Suprato žmonės, kad čia religinės apeigos, kad čia ne vieta rodyti popiežiui, jog mes čia esame. Jo jau nebėra. Tad ir katedroje aš net dėl Lietuvos himno kovojau. Neturiu nieko prieš, kai yra tautos šventė. Bet aš, gal ir klaidingai, norėjau, kad po himno dar būtų grojama vargonais, giedama religinė giesmė, kad pamaldos baigtųsi religiniu motyvu. Ką padarysi. Katedra yra jautri vieta. Tautos širdis. Žiūrėk, ateina vienas, – ploja žmonės. Ateina kitas – neploja. Ateina Vytautas Landsbergis – turi savo rėmėjus. Ateis prezidentė – neplos. Arba priešingai. Bendruomenė pasidalinusi. Bet katedroje ne vieta tam. Nežinau, kas tokią tvarką įvedė.

Dėl to ir klausiu: ar jaučiate, kad Bažnyčia dabar mažiau laikoma politikos instrumentu? Sakot, kad pasikeitė epocha. Ar ji iš tikrųjų pasikeitė? O gal ir toliau visai nesistengiama suprasti, kas yra valstybė ir kas yra Bažnyčia? Gal Bažnyčia ir toliau suprantama kaip įrankis? Galima Mišiomis papuošti kokį nors minėjimą. Net per Vasario 16-ąją man kartais kyla klausimas: ar žmonės eina melstis už Lietuvą, už Tėvynę, o ne už šitą valdžią, ne už prezidentę, ne už ką nors kitą? Būtų labai gražu, jeigu taip būtų. Ar tos pamaldos nėra tik privalomas akselbantas ar antpetis prie uniformos?

Aš sau irgi keliu tą klausimą. Kita vertus, kad ir kokie jie būtų, jeigu dar nueina į bažnyčią... Net ir jei nelabai meldžiasi. Yra ir tokių, kurie ateina nuoširdžiai pasimelsti. Valstybės mastu gražu, kad vyksta tos ceremonijos, kad televizija jas transliuoja. Gal yra žmonių, kurie tuo džiaugiasi, kiti gal išjungs televizorių ir nežiūrės. Tai savotiška pagarba ir Bažnyčiai, kaip institucijai. Ateis diena, kai gal neberodys tų Mišių. Aš kartais galvoju: ar ilgai tai tęsis?

Dėl šitų Mišių aš gana ramus. Manau, kad dar ilgai tęsis. Bet kai pasižiūri į mūsų partijas! Jau kokios visos krikščioniškos. Manau, kad buvo ir bus muštynės prie katedros durų, kuris čia pirmas ir labiau matomas per televiziją. Ar ne taip?

Nemanau. Dabar mažiau politikų ateina. Anksčiau daug Seimo narių ateidavo, o dabar ateina tie, kuriems tai svarbu dėl asmeninių įsitikinimų. Yra kitų figūrų, kur nežinai, ką sakyti: jie visur rodosi. Bet tikrai, dabar lankosi labai mažai valdžios žmonių. Anksčiau buvo daugiau. Seimo narių ateidavo daug daugiau. Gal mato, kad jiems nėra didelės naudos. Jiems svarbu pasirodyti rinkiminėje apygardoje, kad žmonės pamatytų juos vaikštančius į bažnyčią. O katedroje, tautos švenčių proga mažiau...

Abejingumą religijai galima matyti ir iš mažų dalykų. Man juokas, mat Seimas vis kviesdavo vyskupus į sesijos pradžią. Anksčiau būdavo beveik automatiškai – nueini, bus invokacija, malda. Visi atsistoja. Dabar dauguma jaunesniųjų jau nežino, ar čia malda. Reikia, kad kas iš vyresniųjų atsistotų, ir jie tada stojasi. Arba turiu aiškiai pasakyti: dabar sukalbėkime maldą. Tada supranta.

Pavyzdžiui, ir per Mindaugo šventę visos tos kalbos nieko bendra neturėjo su krikščionybe ir su tikėjimu. Kai buvau prašomas tarti žodį, pareikalavau, kad būtų invokacija, norėdamas pabrėžt, jog švenčiame ne tik Mindaugo karūnavimą, bet ir Krikštą. Taigi jo įėjimą į Bažnyčią. Visur siekiau pabrėžti religinį momentą. Valdantieji nori, kad Bažnyčia prisidėtų prie visokių minėjimų...

Kad papuoštų...

Taip. Užtat dabar jau mažiau dėmesio, anksčiau buvo daugiau išorinės pagarbos. Gal tai tik seno komunistinio modelio dalykas, – kad vadovui rodoma pagarba, kad tai turi būt išryškinta. Jei vadovauji, tau bus nusilenkta, tau bus duota pirma vieta...

Tai gal taip kaip dabar ir geriau? Gal čia į gera?

Mano nuomone, – taip. Gal mažiau skaitosi ir išoriškai mažiau tau vietos duoda, bet ją reikia išsikovot savo autoritetu. Bažnyčia turi išsikovot savo vietą, savo įtaką. Nežinau, kokia kryptimi einam. Aš džiaugiuosi, kad atsiranda kad ir saujelė katalikų intelektualų. Ir universitetuose atsiranda vienas kitas jaunas katalikas dėstytojas. Tai žmonės, kurie iškils, ir taip susiformuos akademinė visuomenė, kurioje gal katalikai turės svaresnį balsą ir nebus nustumti į šalį.

Nekalbu apie Senato rinkimus, bet palankesnė nuotaika susidarys. Matau, kad šis tas keičiasi. Bet ar būtina išlaikyti tą senovišką pagarbą Bažnyčiai, kai pamato kunigą ir būtinai turi pasakyti: Garbė Jėzui Kristui? Net ir dabar esu girdėjęs replikų, kai ateina kas nors kalbėtis su kunigu ir jam primenama, kad jis kaip reikiant nepasisveikino. Man tai svetimas dalykas. Niekur kitur to nemačiau. Man atrodo gerai, kad tai dingsta, kad randasi paprastesnis bendravimas, ir kunigas nebėra užkeltas ant pjedestalo. Lenkų parapijose tokie papročiai dar labiau išsilaikė. Lenkai irgi naudoja katalikišką kortą. Štai ir šiomis dienomis vėl kalbama apie šventovę, kurią jie nori pastatyti Vilniuje. Kalbu apie lenkų rinkimų akcijos numestą Dievo Gailestingumo šventovės idėją. Bet su manim nieks apie tai nekalbėjo...

Su jumis apie tai nesikalba?

Niekas. Ir čia kažkas keičiasi. Anksčiau būt atėję paprašyt, būt pasitarę, o dabar... Kai kurie varo savo. Kiti žino, kad mano reakcija bus neigiama. Kam viešai gauti tokį atsakymą? Žaidžia ta korta, kuri jiems yra politiškai naudinga...