aA
Nepaisant skirtingų Donbase vykstančių įvykių vertinimų, tai – ne pilietinis karas, o tarptautinis konfliktas. Taip Vilniuje pareiškė Ukrainos politologas, Tarptautinių tyrimų centro direktorius, Nacionalinio Odesos universiteto doc. dr. Vladimiras Dubovikas.
© Sputnik / Scanpix

Devintojoje Andrejaus Sacharovo konferencijoje, kuri vyko Lietuvos nacionalinėje Martyno Mažvydo bibliotekoje gegužės 21–22 d., jis skaitė pranešimą „Penkeri konflikto Ukraina–Rusija metai: konkuruojančių naratyvų kova“.

Interviu ru.DELFI.lt politologas iš Odesos paaiškino, kodėl konflikto Donbase negalima laikyti pilietiniu karu, pasidalijo savo nuomone apie naujai išrinktą Ukrainos prezidentą Vladimirą Zelenskį bei netolimą Donbaso, Krymo, Paazovės bei visos Ukrainos ir Europos Sąjungos regiono ateitį.

– Didžiosios Britanijos apžvalgininkas Edwardas Lucasas, devintojoje A. Sacharovo konferencijoje skaitydamas pranešimą „Ar yra skirtumas tarp Šaltojo karo ir hibridinio karo?“, sakė: „Mes buvome įspėti dėl Rytų Europos šalių dar XX a. devintajame dešimtmetyje ir dešimtojo dešimtmečio pradžioje, tačiau į įspėjimus nereagavome, o už tai didelę kainą sumokėjo Ukrainos gyventojai.“

– Kalbant apie jo poziciją, kad ukrainiečiai išties moka krauju už tai, jog Vakarai paprasčiausiai rimtai nežiūri į Rusijos keliamą grėsmę... Manau, kad buvo daug ženklų, jog Rusija ruošiasi konfliktui, „augina raumenis“, didina karinę galią, o propagandos mašina rengiasi galimai agresijai.

Bet vis tiek Vakaruose mes pasirinkome užmerkti akis, nieko nematyti ir ramiai kartoti: „Viskas tvarkoje, viskas bus gerai, bendradarbiaukime su Rusija, prekiaukime, tarkimės, pradėkime santykius iš naujo.“

Visiškai nepaisėme fakto, kad Gruzija jau buvo patyrusi agresiją. Manau, kad E. Lucasas norėjo pabrėžti, jog Vakarai netinkamai suprato pavojaus signalus ir įspėjimus apie augančią Rusijos grėsmę.

Ukrainos politologas: Rusija tikrai nepaliks mūsų ramybėje, reikia ruoštis
© Itar-Tass / Scanpix

– Kariniai veiksmai Donbase vadinami įvairiai: antiteroristinė operacija, jungtinių pajėgų operacija, hibridinis karas. Ukrainos oligarchas Igoris Kolomoiskis neseniai duotame interviu pareiškė, kad tai – pilietinis karas. Kas gi ten iš tikrųjų vyksta?

– Manau, kad pozicija dėl pilietinio karo yra nepriimtina. Mačiau tą I. Kolomoiskio interviu. Turbūt galima tikėtis, jog jis netrukus pasakys, kad buvo neteisingai suprastas ar kad jo žodžius ištraukė iš konteksto. Jei tai iš tikrųjų pilietinis karas, kodėl jis aktyviai finansavo Ukrainos savanorių batalionus? Kodėl būdamas gubernatoriumi ir administracijos vadovu, taip stengėsi sustabdyti Rusijos invaziją? Jei tai būtų pilietinis karas, kam taip elgtis? Tokie veiksmai prieštarauja jo veiklai 2014–2015 m.

Todėl nėra pilietinio karo. Tiesa, oficialiai būta atvejų, kai vieni ukrainiečiai šaudė į kitus, tačiau reikia nepamiršti, kad be Rusijos įsikišimo nebūtų nuaidėjęs nė vienas toks šūvis. Juk visi tie žmonės (net turintys Ukrainos pasus), kurie šaudo į Ukrainos kareivius, į mūsų kariuomenę, ginkluotąsias pajėgas, buvo ideologiškai paruošti Rusijos, vėliau gavo finansavimą ir galiausiai buvo apginkluoti, beje, ginkluotę gauna ir toliau.

Taigi, negalima šio karinio konflikto vadinti pilietiniu karu, negalima jų laikyti sukilėliais.
Yra geras angliškas žodis „proxies“ – vietos gyventojai, kariaujantys prieš savo šalies vyriausybę, tačiau tik todėl, kad juos palaiko kažkokia stipri išorinė jėga. Šiuo atveju – tai Rusija.

– Ar galima teigti, kad hibridinio karo sąvoka yra platesnė, nei kariniai veiksmai Donbase?

– Neabejotinai. Tiesą sakant, A. Sacharovo konferencijos metu buvo nemažai kalbėta apie tai, kad terminas „hibridinis karas“ ne visada atitinka uždavinius, kuriuos išsikeliame, kai tyrinėjame ir apžvelgiame šiuos įvykius. Visų pirma, taip yra todėl, kad hibridinis karas – pernelyg plati sąvoka, į ją galima įtraukti viską. Antra, hibridinis karas – visai ne naujas reiškinys, jis buvo visada.

Pavyzdžiui, Šaltojo karo metu. Tai karinių ir ne karinių veiksmų derinys. Pavyzdžiui: į kurią nors šalį siunti tankus ir specialiosios paskirties dalinius, pridedi propagandą, netikras naujienas ir kitą aktualią informaciją. Visai tai ir yra hibridinis karas.

Būtent tai dabar daro Rusija. Mes žinome, kad jie ten, kad kovoja prieš Ukrainą. Savo ruožtu, jie viską neigia: „Ne, mes ne ten, mūsų ten nėra.“ Jie toliau naudojasi dėl aplinkybių susidariusia galimybe viską neigti ir nuolat kartoja: „Ko prie mūsų kabinėjatės. Mes niekaip nesusiję su konfliktu Donbase. Tegul Kijevas kalbasi su Donecku ir Luhansku, o mes tiesiog padedame paprastiems žmonėms, kurie kenčia nuo Ukrainos vyriausybės agresijos.“

– Ukrainos liaudies deputatas, savanorių bataliono „Donbasas“ vadas Semionas Semenčenko ne kartą kalbėjo apie vykstančią „prekyba krauju“ ir apie jos blokadą. Ar galima tokią prekybą ir jos blokadą nagrinėti kaip hibridinio karo elementus?

– Manau, kad tai tiesiog korupcijos atvejis. Korupcija niekur nedingo nei Ukrainoje, nei Rusijoje, nei Rusijos okupuotose nekontroliuojamose teritorijose. Ten gyvena neskrupulingi žmonės, kurie nusprendė, kad karas – puiki galimybė, proga. Taip jau ne kartą buvo įvairiose šalyse skirtingais laikotarpiais. Aš, kaip amerikanistas, priminsiu Amerikos istoriją: prieš prasidedant Nepriklausomybės karui, Džordžas Vašingtonas būrė armiją, Kongresas ją finansavo, skyrė pinigų, o paskui paaiškėjo, kad pinigų nėra – nusėdo įvairių asmenų kišenėse. D. Vašingtono armija negavo nei ginklų, nei pagalbinio personalo, nieko. Yra tokių žmonių, ciniškų, pragmatiškų, išnaudojančių kiekvieną progą.

Korupcija fronto linijoje tikrai yra. Juk ten vysto veiklą įmonės, priklausančios Ukrainos oligarchams, kurie yra suinteresuoti tiekti plieną ir kitą produkciją į pasaulio rinkas ir ieško tam galimybių. Beje, šiame kontekste labai svarbus Mariupolio ir Berdiansko likimas, nes tai yra mūsų pagrindiniai uostai Azovo jūroje, per kuriuos gabename krovinius iš Donbaso. Jei Rusija užblokuos šį kanalą, iškils rimta problema, nes krovinius iš Donbaso bus labai nepatogu pardavinėti Europos Sąjungos rinkoje.

Владимир Дубовик
Владимир Дубовик
© Сяржук Гавриленко

– Yra manančiųjų, kad Rusija didins agresiją Azovo jūroje, Kerčės sąsiauryje, todėl nėra prasmės ten įrenginėti Ukrainos karinių bazių.

– Tiksliai nežinome, ką Rusija darys, bet galiu užtikrintai pasakyti, kad ji mūsų ramybėje nepaliks, neleis mums laisvai ir ramiai vystytis. Jie visada bus čia ir mėgins mus destabilizuoti bei susilpninti, kad galėtų daryti įtaką Ukrainai ir išlaikyti ją savo įtakos zonoje.

Sunku pasakyti, kokį vaidmenį šiame kontekste suvaidins Azovo jūra. Jie nori ją užblokuoti. Jei ne Juodąją jūrą, tai Azovo jūrą jie tikrai planuoja padaryti Rusijos ežeru. Deja, tam Rusija turi visas technines galimybes, nes kontroliuoja abi Kerčės sąsiaurio puses. Jie gali padaryti taip, kad Ukrainos ekonomika užtrokštų ir negalėtų funkcionuoti, kad neliktų ukrainietiškų prekių ir krovinių eksporto iš Paazovės ir Donbaso. Tai ؎ vienas iš Rusijos tikslų.

Ar reikia tam ruoštis kariniu požiūriu? Taip, reikia. Kaip žinote, šiuo metu mes neturime karinio jūrų laivyno. Jį teks atkurti nuo nulio. Tikimės Vakarų partnerių paramos. Jie daug kalba, kad mums reikalinga kokia nors strategija. Tiesa, neseniai Ukrainos ekspertų grupė kartu su kolegomis iš Vakarų sukūrė Ukrainos karinių jūrų pajėgų vystymo strategiją, tačiau ji sunkiai įgyvendinama. Per dvejus ar trejus metus tikrai neturėsime galingo karinio jūrų laivyno.

Kaip mums gintis dabar, sunku pasakyti. Iš naujo siųsti pajėgas Kerčės sąsiauriu į Mariupolį? Vėl kils rizika, kad Rusija pasielgs taip pat, kaip pasielgė praėjusių metų lapkritį. Tačiau su esama padėtimi susitaikyti taip pat negalime.

Žmonės klausia: „Kodėl Petro Porošenka ten siuntė laivus? Nejaugi jis nežinojo, kad taip nutiks?“ Aš manau, kad nežinojo. Tiesą sakant, aš, kaip ir daugelis mano kolegų, pasipiktinęs žinia apie tai, kad neseniai į Ukrainą grįžęs ponas Andrejus Portnovas jau padavė į teismą P. Porošenką dėl to, kad jis nusiuntė laivus Kerčės sąsiauriu, neva buvo provokacijų ir todėl jis sukėlė pavojų Ukrainos karinio jūrų laivyno jūreivių gyvybėms. Tai visiškas kliedesys. Manau, jog Ukrainai reikia ieškoti būdo parodyti, kad mes nepasiduosime. Kaip tai padaryti – kitas klausimas, į kurį nelengva rasti atsakymą.

– Donbase kiekvieną savaitę žūsta Ukrainos kariai. Naujasis Ukrainos prezidentas dar būdamas kandidatu pareiškė, kad, norint išspręsti konfliktą, reikia tartis „kažkur per viduriuką“. Kaip tokius siūlymus priima Ukrainos visuomenė?

– Žinoma, bus Ukrainos visuomenės, aktyvistų, ekspertų, nevyriausybinių organizacijų pasipriešinimas. Tai suprantama. Manau, kad ir V. Zelenskis, kaip ir jo aplinkos žmonės, suvokia, kad taip daryti negalima, kad yra aiški raudona linija, kurios peržengti nevalia, nepaisant neseniai nuskambėjusio netikėto pono Andrejaus Bogdano, Prezidento administracijos vadovo, pareiškimo, jog neva yra idėja surengti referendumą. Tik visiškai neaišku, kokį; kodėl būtent referendumą, kokie klausimai bus nagrinėjami. Tokios problemos referendumais nesprendžiamos.

Vis tiek mes žinome, kad vyksta agresija, todėl Rusijai kaip tik reikia rodyti, jog mes – vieningi, mobilizuoti, ir bendromis pastangomis demonstruoti, kad neketiname atsitraukti. Nenorime atiduoti Donbaso, bet ir nenorime jo turėti laikydamiesi Rusijos sąlygų. O šios keistos idėjos, kad būtina tartis, keisti formatą, kalbos apie referendumą, manau, yra truputį kenksmingos.

Ukrainos politologas: Rusija tikrai nepaliks mūsų ramybėje, reikia ruoštis
© Itar-Tass / Scanpix



– Kaip vertinate pirmuosius naujojo prezidento veiksmus?

– Manau, kad jį dar per anksti vertinti, juk ką tik įvyko inauguracija. Duokime jam truputį laiko. Sakyčiau, kad daugelis prezidentui mestų kaltinimų pareikšti per anksti. Kalbant apie tai, kas atliks svarbiausius vaidmenis vykdant išorinę politiką, sklando įdomūs gandai, neapsieita ir be siurprizų.

Manau, kad neverta stengtis užbėgti įvykiams už akių ir daryti prielaidas, nes jos greičiausiai nepasitvirtins. Duokime jam visišką veiksmų laisvę. Žmonės už jį balsavo ir išrinko, tai – faktas. Reikia gerbti jų pasirinkimą. Juk gyvename demokratiškoje šalyje.

Pažiūrėsime. Jei jo politika objektyviai atitiks nacionalinius Ukrainos interesus, tuomet mes visi, nepriklausomai nuo to, kas balsavo „už“, o kas – „prieš“, turėsime jį remti. Jei ne, jei bus rimtų priežasčių nepasitikėti V. Zelenskiu, reikės kritikuoti. Laimei, mūsų šalyje informacinė erdvė yra atvira, visi galime viešai palaikyti arba peikti prezidentą.

Ukrainos politologas: Rusija tikrai nepaliks mūsų ramybėje, reikia ruoštis
© Itar-Tass / Scanpix

– Ar galite pateikti prognozę, kokia ateitis laukia Ukrainos ir mūsų regiono?

– Prognozuoti sunku, nes, deja, daug kas priklauso nuo Rusijos, Maskvos veiksmų: ar ji nepraras noro destabilizuoti Ukrainą, naudoti karinę jėgą, ar turės tokiai politikai pakankamai finansų? Šie klausimai išlieka atviri.

Jie dabar net bando būti visuotine valstybe. Siunčia karines pajėgas į Siriją, Vidurio Afriką, Venesuelą. Bet mes nepamiršome Sovietų Sąjungos, kuri elgėsi taip pat, pamokų: galiausiai Sovietų Sąjungos biudžetas ištuštėjo ir sistema subyrėjo.

Manau, kad jei išliks sankcijos Rusijai ir tam tikras Vakarų šalių spaudimas, Rusija, ko gero, sustabdys atvirus karinius veiksmus, bet išspręsti konfliktą Donbase vis tiek bus nelengva. Krymo situacija dar sunkesnė, nes dabar šis regionas – Rusijos dalis. Mes to niekada nepripažinsime, manau, kad ir jokia Ukrainos vyriausybė to nepripažins, tačiau de facto Krymas yra Rusijos kontroliuojama teritorija.

Beje, ir Vakaruose yra nemažai žmonių, sakančių, kad reikia susitaikyti, priprasti prie to, kad Krymas – Rusijos. Liūdna, tačiau pakankamai vakariečių teigia, jog penkeri konflikto su Rusija metai yra per ilgas laikotarpis, mes prarandame pinigus. Rusija – stambi žaidėja, grąžinkime ją į Europos Tarybą, nors ji nieko nepadarė, kad atitaisytų savo elgesį, už kurį ir neteko balso teisės ET. Tačiau dabar didžiosios Europos Sąjungos šalys – Vokietija, Prancūzija – siūlo grąžinti balso teisę Rusijai. Sprendimas beveik priimtas.

Tai labai neraminantys ženklai, tačiau manau, kad daug kas priklauso nuo mūsų. Trikampyje Vakarai–Ukraina–Maskva reikia gerai orientuotis. Ar pajėgs mūsų naujoji Ukrainos valdančiųjų komanda tai padaryti tinkamai; manevruoti tame trikampyje, atlikti tam tikrus teisingus veiksmus? Šie klausimai išlieka atviri.

Griežtai draudžiama DELFI paskelbtą informaciją panaudoti kitose interneto svetainėse, žiniasklaidos priemonėse ar kitur arba platinti mūsų medžiagą kuriuo nors pavidalu be sutikimo, o jei sutikimas gautas, būtina nurodyti DELFI kaip šaltinį.
Įvertink šį straipsnį
Norėdami tobulėti, suteikiame jums galimybę įvertinti skaitomą DELFI turinį.
(51 žmogus įvertino)
3.6667

Top naujienos

Po įvykių Vokietijoje – nerimą keliančios užuominos: jau esama tokių, kurie rimtai svarsto palikti šalį (90)

Vokietijoje tebesitęsia po Halės išpuolio įsiplieskusios diskusijos apie šalyje stiprėjantį...

Jautri Lietuvos slaugytojų išpažintis: 600 eurų vertas darbas, fizinis bei psichologinis smurtas (27)

Kaip skelbia „Sodra“, Lietuvoje slaugytojais dirba 22,3 tūkst. žmonių. Tai – viena...

Orai: savaitę užbaigsime rekordine šiluma (1)

Sekmadienį mūsų laukia dar viena labai šilta ir graži diena. Naktį vietomis tvyrojęs rūkas...

Naujų technologijų era: piršto atspaudu ar veidu atrakinami išmanieji telefonai – kiek tai saugu (62)

Šiandien jau nieko nestebina, kad pirštų atspaudu ar savo veidu galite atrakinti išmanųjį...

Sutampa net aplinkybės: Karbauskiui teko savo kailiu pabūti Pranckiečio vietoje (306)

Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos ( LVŽS ) pirmininkas Ramūnas Karbauskis patekęs į...

Gaisras Alytuje: dūmai nusisuko nuo miesto Prognozuoja, kada gaisras bus užgesintas. Papildyta 21:03 (593)

DELFI žurnalistai apsilankė Alytaus apylinkėse, kur šiuo metu vargsta nuo degančių padangų...

Zelenskis negrąžins didžiausio šalies banko savininkui: gresia rimtas konfliktas su buvusiu partneriu (54)

Ukrainos prezidentas pareiškė, kad jo vyriausybė negrąžins didžiausio šalies banko...

Veryga kreipėsi į Alytaus gyventojus (144)

Alytuje jau ketvirtą parą nepavykstant užgesinti padangų perdirbimo gamykloje kilusio gaisro,...

Johnsonas įpareigotas atidėti „Brexit“: tikisi, kad ši idėja nesužavės ES (23)

Borisas Johnsonas teigė nesijaučiąs sužlugdytas, nors Jungtinės Karalystės (JK) parlamentas...

Prancūzijoje turėjo savo krautuvėlę, bet ramybės oazę atrado mažame Žemaitijos kaimelyje (32)

Trylika metų mažame miestelyje Prancūzijoje gyvenusi Lina Galminaitė Blanchot ten turėjo savo...