„Kada Rusijoje prasidės rimtos politinės permainos, mes nežinome, tačiau turime būti joms pasiruošę, kad galėtume sukurti normalią demokratinę valstybę“, – mano Rusijos opozicionierius, visuomeninio judėjimo „Atviroji Rusija“ pirmininko pavaduotojas Vladimiras Kara-Murza.
© AP / Scanpix

Kremlius ir Rusija – ne vienas ir tas pats. Net Vakarai jau pradeda suprasti, kad jų tapatinti negalima, o Lietuvoje apie egzistuojantį skirtumą žinoma ypač gerai. Tikslinės sankcijos nėra nukreiptos prieš Rusiją, o Magnitskio įstatymas – labiausiai pasaulyje prorusiškas įstatymas. Išauš diena, kai Rusija taps laisva, demokratine šalimi, ir tam reikia pasiruošti.

Tokias mintis V. Kara-Murza dėstė kalbėdamasis su portalu DELFI.ru. Per interviu jis, be kita ko, užsiminė, kad „Rusija – europietiška šalis, priklausanti Vakarų civilizacijai, todėl režimo pastangos paversti Vakarus priešu iš esmės prieštarauja Rusijos interesams.“

– Buvome susitikę ir prieš metus vykusiame forume (Vilniaus forumas, skirtas situacijai Rusijoje aptarti, – DELFI). Kas per šį laiką pasikeitė? Ar jau galima kalbėti apie Rusijoje vykstančius pokyčius? Ar lankantis Vakarų šalyse ir susitikinėjant su tenykščiais politikais teko pastebėti, kad Vakarų požiūris į Rusiją kaip nors keičiasi?

– Svarbiausia žinutė, kurią bandome perduoti Vakarų politikams ir parlamentų nariams, yra ta, kad Kremlius ir Rusija – ne vienas ir tas pats. Daugelis Vakarų politinio elito atstovų linkę dėti lygybės ženklą tarp Rusijos ir dabartinio režimo. Nors tai klaidinga, dauguma, deja, būtent taip ir daro. Net ir kalbėdami neatskiria sąvokų. Juk sako: „Rusija padarė tą ar aną, prieš Rusiją paskelbtos sankcijos“ ir pan. Tačiau tą ar aną padaro ne Rusija, o nedidelė saujelė Kremliuje sėdinčių žmonių, kurių Rusijos piliečiai jokiu būdu nerinko savanoriškuose rinkimuose ir kurie kažkodėl suteikė sau teisę kalbėti Rusijos vardu.

Rusijos opozicionierius: permainos vyksta staiga, turime būti pasiruošę
© DELFI / Domantas Pipas

Vis dėlto pastaraisiais metais daugelis Vakaruose jau pradeda suprasti, kad skirtumas egzistuoja – tai, beje, ir mūsų pastangų pasekmė. Suabejoję mūsų šalį įžeidžiančia [Viačeslavo] Volodino fraze „Nėra Putino – nėra Rusijos“, žmonės ima suprasti, kad tezė neatitinka tikrovės. Ateina supratimas, kad Rusija labai didelė, kad joje daugybė skirtingų žmonių, požiūrių, politinių balsų, taip pat dešimtys tūkstančių jaunuolių, išeinančių į įvairių šalies miestų gatves pasisakyti prieš režimą, jo vykdomą korupciją – juk jie – taip pat Rusijos dalis. Mes stengiamės, kad tarptautinė bendruomenė išgirstų pilietinės Rusijos balsą, kad suvoktų, kaip svarbu suprasti, kad Rusija ir Kremliaus vykdomas režimas – du skirtingi dalykai. Tas supratimas svarbus ne tik kalbant, bet ir imantis konkrečių veiksmų.

Viena iš pagrindinių temų, kurią stengiuosi akcentuoti kaip svarbią, yra susijusi su Magnitskio įstatymu, t. y. Vakarų šalių paskelbtomis tikslinėmis sankcijomis, nukreiptomis prieš korumpuotus žmogaus teisių pažeidėjus, būtent – Rusijos valdininkus ir oligarchus. Juk tai nėra sankcijos Rusijai.

Kai Jungtinėse Valstijose buvo priimtas šis įstatymas, daugiausia šiuo tikslu nuveikęs Borisas Nemcovas pavadino jį labiausiai prorusišku įstatymu, kada nors priimtu užsienio valstybėje, mat šis įstatymas nukreiptas prieš tuos, kurie vagia Rusijos piliečių, eilinių mokesčių mokėtojų pinigus.

Daugybę metų mums teko stebėti įžūliausią veidmainiavimą, dvigubus standartus. Matėme, kaip pamatinius teisinės valstybės principus Rusijoje paminantys žmonės nevaržomai naudojasi demokratinėse Vakarų valstybėse suteikiamomis privilegijomis ir, anot žinomo posakio, nori valdyti kaip [Josifas] Stalinas ir gyventi kaip [Romanas] Abramovičius. Kitaip sakant, jie vagia Rusijoje, o pinigus nori leisti Vakaruose. Tai įžūliausias veidmainiavimas ir, švelniai tariant, ne pačios teisingiausios Vakarų politikos pavyzdys: juk tokiems asmenims užsienio valstybės leidžia išnaudoti save kaip atsarginius aerodromus ir faktiškai skatina jų veiką.

Kaip tik todėl labai svarbu, kad šalys, kuriose galioja demokratijos principai ir gerbiami įstatymai, neleistų naudotis savimi tiems, kurie tuos principus pažeidžia. Labai džiugu, kad net 6 šalys jau apsisprendė laikytis principinių nuostatų.

Privalau atskirai pasakyti, kad Lietuva buvo vienu iš šio proceso lyderių. Tai antroji ES šalis, kurioje buvo priimtas [Magnitskio įstatymas], bet pirmoji, kurioje jis pradėjo galioti. Dabar Seimas svarsto pataisas, turėsiančias praplėsti apribojimus, vadinasi, bus kalbama jau ne tik apie vizas, bet ir apie finansinius instrumentus.

Lietuva, beje, yra viena iš tų ES šalių, kuriose skirtumas tarp Rusijos ir režimo matomas kuo puikiausiai. Galbūt tai lėmė mūsų istorija, vienas kitą palaikę judėjimai devintojo praeito amžiaus dešimtmečio pabaigoje ir dešimtojo pradžioje – lietuvių už nepriklausomybę ir rusų už demokratiją?

Galiu tik priminti, kad pirmieji už demokratiją Rusijoje kovojusiųjų pažiūras skelbę bukletai ir laikraščiai dažnai būdavo spausdinami Lietuvoje. Visi labai puikiai prisimename, kaip tą sausį, kai jūsų gatvėmis riedėjo Kremliaus pasiųsti tankai, Maskvos Maniežo aikštėje, skanduodami „Šalin rankas nuo Lietuvos“, susirinko pusė milijono žmonių. Borisas Jelcinas atvirai pasisakė palaikantis Baltijos šalis. Šiandien tokį palaikymą mums teikia Lietuva. Kažkodėl priimta manyti, kad Lietuvos ir Rusijos santykiai dabar nekokie.

– Atsižvelgiant į tai, ką pasakėte, norisi paklausti, kurios Rusijos?

Kaip tik apie tai ir kalbėjau: tai būtų tiesa, jei Rusija laikytume V. Putino režimą. O jei Rusiją suvoksime kaip pačią Rusiją, tikrai galėsime sakyti, kad jaučiame palaikymą ir pagarbą. Bene ryškiausiai tai įrodo Vilniaus miesto tarybos sprendimas Boriso Nemcovo vardu pavadinti priešais Rusijos ambasadą Vilniuje esantį skverą. Tai pirmasis jo atminimo įamžinimas Europos Sąjungoje. Pirmas pasaulyje taip pasielgė Vašingtonas. Tai labai svarbu. Rusijoje B. Nemcovo atminimo įamžinti neleidžiama. Rusijos valdžia su juo kovoja ir žuvusiu: vagiamos ant tilto padėtos gėlės, nuo namų nuplėšinėjamos lentelės, blokuojamas sprendimas dėl paminklinės lentos, draudžiamos atminimo įamžinimo iniciatyvos ir t. t. Tačiau pilietinė atmintis gyva – kiekvienais metais įvyksta atminimo eitynės, kiekvieną dieną žmonės atneša ant tilto gėlių.

Oficialiai atminimo įamžinti mums neleidžiama, todėl laisvų šalių lyderiams ir politikams esame dėkingi už tas iniciatyvas, kurios Rusijoje šiandien dar neįmanomos. Žinau, kad išauš diena, kai Rusijoje viskas pasikeis ir ji taps tokia, kokią norėjo matyti B. Nemcovas, – laisva ir demokratine šalimi, gerbiančia savo piliečius ir palaikančia draugiškus santykius su kaimynėmis. Rusija tikrai didžiuosis, kad ambasados Vilniuje, Vašingtone ir kitose sostinėse stovi šalia aikščių ir skverų, pavadintų iškilaus Rusijos politiko vardu. Noriu atskirai padėkoti Lietuvos užsienio reikalų ministerijos vadovui Linui Linkevičiui, Vilniaus merui Remigijui Šimašiui, deputatams Žygimantui Pavilioniui, Emanueliui Zingeriui, buvusiam ES pasiuntiniui Rusijoje Vygaudui Ušackui, Europos Parlemento nariui Petrui Auštrevičiui už jų pagalbą siekiant, kad tai taptų realybe.

– Rusijoje vartojama frazė „sankcijos prieš Rusiją“, bet jūs sakote, kad tai nėra sankcijos prieš Rusiją. Ar apskritai tokia dichotomija, kai egzistuoja valdžia ir opozicija, kaip kad dabar, rengianti forumus už Rusijos ribų, nėra iškreipta? Ar normalu, kad tenka važinėti po Vakarų valstybes ir siekti sankcijų? Ar rusai, jūsų manymu, tikrai supranta, kas yra opozicija, kurią, matyt, teisingiau būtų pavadinti judėjimu už kitokiais principais pagrįstą valstybę, normalų gyvenimą? Ar pavyksta Rusijoje paaiškinti savo poziciją?

– Be jokio abejo. Rusijos atveju ir iš tiesų derėtų kalbėti ne apie valdžią ir opoziciją, o apie valdžią ir visuomenę, kadangi dabartinė valdžia nėra laisva piliečių valia išrinkti žmonės – mūsų šalyje nėra demokratinių rinkimų. Mes jokiu būdu neprisiimame teisės kalbėti visos visuomenės vardu – atstovaujame tik daliai piliečių. Labai svarbu, kad pasaulyje būtų girdimi skirtingų žmonių balsai.
Konkretiems asmenims pritaikytas sankcijas labai sunku pavadinti sankcijomis prieš Rusiją.

Rusijoje žmonės puikiai supranta, kad draudimas apsivogusiam valdininkui vykti į Majamio paplūdimius ar apsipirkinėti Niujorko Penktojoje aveniu jokiu būdu nėra sankcijos prieš Rusiją. Tai bandymas priversti konkrečius asmenis pajusti bent šiokią tokią asmeninę atsakomybę už ilgus metus vykdytą korupciją, žmogaus teisių pažeidimus ir kt.

Kai JAV buvo priimtas Magnitskio įstatymas, [viešosios nuomonės tyrimo] centras „Levada“ atliko apklausą, iš kurios paaiškėjo, kad santykinė dauguma, t. y. 44 proc., pritaria nuostatai, kad tiems asmenims neturi būti leista nebaudžiamiems važinėti po pasaulį ir investuoti vogtus pinigus užsienio šalyse. Rusijos piliečiai supranta, kad nieko baisesnio už šias asmeniškai taikomas sankcijas dabartiniam režimui nėra, mat vogti Rusijoje ir investuoti Vakaruose buvo labai įprasta. Savo ateities su Rusija tokie asmenys nesiejo. Rusiją jie išnaudoja kaip poligoną, o patys nori gyventi užsienyje. Sankcijos neišvengiamai padarys galą tokiai praktikai.

Rusijos opozicionierius: permainos vyksta staiga, turime būti pasiruošę
© DELFI / Domantas Pipas

Rusijos valdžios struktūros labai nervingai ir isteriškai reaguoja į viską, kas susiję su asmeninėmis sankcijomis. Tereikia prisiminti, kaip buvo sureaguota į Magnitskio įstatymą 2012 metais: Kremlius tada uždraudė amerikiečiams įsivaikinti rusų tautybės našlaičius. Šis įstatymas atskleidė visą moralinę putiniškojo režimo esmę – už vagis buvo atkeršyta vaikams. Apžvalgininkas Valerijus Paniuškinas tada labai taikliai pasakė, kad pasaulyje tėra tik dvi organizacijos, kurios norėdamos atkeršyti oponentams baudžia savo vaikus, – organizacija „Hamas“ ir partija „Vieningoji Rusija“.

Apie nervingą reakciją bylojančių pavyzdžių būtų galima rasti ne vieną.

Dabar [Rusijos Valstybės] Dūmoje nagrinėjamas projektas dėl RF baudžiamojo kodekso papildymo straipsniu, pagal kurį visi Rusijos piliečiai, dalyvaujantys asmeninių sankcijų įteisinimo procese, turėtų būti laikomi kriminaliniais nusikaltėliais. B. Nemcovas teisiamųjų suole atsidurtų pirmas, bet buvo nužudytas prie Kremliaus sienos.

– Toks sąrašas galėtų būti labai ilgas.

– Taip. Faktiškai reikėtų kalbėti apie stalinizmo laikų baudžiamojo kodekso 58 straipsnio sugrąžinimą. Net formuluotės sutampa. Žlugus sovietų valdžiai, Rusijoje bandoma atkurti straipsnį, pagal kurį būtų baudžiama už oponavimą valdžiai.

– Jei atmestume propagandos ir panašių reiškinių įtaką, kaip vis dėlto būtų galima paaiškinti taip giliai rusų sąmonėje įsismelkusią mintį, kad Vakarai kalti dėl visų Rusijos nelaimių? Juk daugelis rusų kaip tik taip ir galvoja.

– Tiesą sakant, objektyviai apie visuotinę nuomonę dabar kalbėti neįmanoma. Nemenkos dalies piliečių nepriklausomų kanalų skelbiama informacija tiesiog nepasiekia. Rusijoje pagrindinis informacijos šaltinis lig šiol yra televizija, o ją visiškai kontroliuoja Kremlius. Tai pirmas dalykas, kuriuo V. Putinas pasirūpino atėjęs į valdžią.

Taip pat negalima pamiršti, kiek prasmingos autoritarinėje valstybėje vykdomos apklausos: juk žmonės žino, kad už išsakytas priešiškas pažiūras gali sulaukti rimtų pasekmių. Jie žino, kad taikūs demonstrantai mušami, suimami, o tiems, kurie pasisako prieš valdžią, daromas spaudimas, klijuojamos tautos išdavikų, penktosios kolonos formuotojų etiketės, galų gale, jie užmušami. Įsivaizduokite, kaip pasijustumėte, jei sėdėdami virtuvėje sulauktumėte skambučio į duris, o jas atidarę išgirstumėte: „Sveiki, ką galvojate apie Vladimirą Putiną?“ Užuot sakę tai, ką galvoja, žmonės renkasi saugesnius atsakymus.

– Apklausų vykdymo metodika gali būti įvairi.

– Žinoma, tačiau aptarinėjant nelaisvą visuomenę (o Rusijoje visuomenei jokios politinės laisvės juk nesuteikta), man regis, nėra visiškai sąžininga kalbėti apie visuotinę nuomonę, kadangi jos tiesiog neįmanoma sužinoti. Vis dėlto dalis visuomenės tikrai pripažįsta Kremliaus režimo primestą nuostatą, kad Vakarai – tai priešas. Apsuptos tvirtovės idėja jiems priimtina ir tai akivaizdu. Propaganda, šiaip ar taip, dalį žmonių paveikia.

– Laikytis ideologijos tai juk ne būdas vengti atsakomybės už tai, kas vyksta, jei egzistuoja kažkokie abstraktūs Vakarai, trukdantys Rusijai gyventi?

– Žmonės skirtingi, visuomenė daugialypė. Visų pirma, propaganda daro įtaką. Tik, kaip kitados pasakė Abrahamas Lincolnas, kurį laiką dalį žmonių apgauti pasiseks, bet visą laiką visų žmonių apgauti neįmanoma. Manau, kad vieną kartą V. Putino režimas gaus praktiškai tuo įsitikinti. Isteriška V. Putino režimo reakcija į Vakarus akivaizdžiai kertasi su Rusijos interesais. Rusija – europietiška šalis, priklausanti Vakarų civilizacijai, todėl režimo pastangos paversti Vakarus priešu iš esmės prieštarauja Rusijos interesams. Būsimai vyriausybei neišvengiama teks imtis užduoties atkurti normalius, draugiškus santykius su kaimyninėmis Europos valstybėmis ir civilizuotu demokratiniu pasauliu.

– Mes, du Rusijos piliečiai, šiaip jau dabar kalbamės būdami Vakaruose, o reziumuojant pokalbį norėtųsi išgirsti, kaip vertinate būsimų šešerių metų perspektyvas.

– 1917 m. sausio 22 d. Vladimiras Iljičius Leninas, kalbėdamas Ciuricho bendruomenės namuose priešais jaunų Šveicarijos socialdemokratų minią išsakė vėliau išgarsėjusią mintį apie tai, kad jis, kaip ir visa senoji karta, jau nesulauks lemtingų revoliucijos kovų. Po 7 savaičių Nikolajus II atsižadėjo sosto. Šis nedidelis epizodas įrodo, kad Rusijoje didžiulės politinės permainos gali įvykti staiga ir netikėtai.

Aš pats prisimenu, kas vyko 1991 metų rugpjūtį, kai vos per 3 dienas žlugo autoritarinis režimas, buvęs vienu iš galingiausių per visą naujausių laikų žmonijos istoriją. Todėl dabar būtų visai neprotinga kalbėti apie būsimus šešetą metų. Kada Rusijoje prasidės rimtos politinės permainos, mes nežinome, tačiau turime būti joms pasiruošę. Kaip rodo Rusijos istorija, žmonės ir politiniai veikėjai nesiruošia permainoms. Mūsų, kaip opozicijos, uždavinys – ruoštis laikotarpiui, kai V. Putino režimas užleis valdžios postus, ir turėti tikslą paversti Rusiją normalia demokratine valstybe.

Griežtai draudžiama DELFI paskelbtą informaciją panaudoti kitose interneto svetainėse, žiniasklaidos priemonėse ar kitur arba platinti mūsų medžiagą kuriuo nors pavidalu be sutikimo, o jei sutikimas gautas, būtina nurodyti DELFI kaip šaltinį.
Populiariausios nuomonės
Parašykite savo nuomonę
arba diskutuokite anonimiškai čia
Skelbdami savo nuomonę, Jūs sutinkate su taisyklėmis
Rodyti diskusiją Rodyti diskusiją

Top naujienos

Analizė parodė žiaurią realybę: tai, kas vyksta Lietuvos ligoninėse, netelpa į jokius rėmus (173)

Apie darbo vietų ir gydymosi paslaugų išsaugojimą regionuose garsiai kalbantys politikai dėl...

Netikėtas inspektorių reidas prekybos centre: svorį ant pakuotės atitiko ne visos prekės (29)

Vasarą galima pavadinti tikru ledų karštinės sezonu. Tačiau ar tikrai nusipirkus tam tikro...

Ukrainiečiai automobilius graibsto net iš metalo supirkėjų (33)

„Parduoti galima viską, kas dar kruta“, - juokiasi Kauno automobilių turgaus vadovas...

Putinas pripažino siūlęs Trumpui sandėrį dėl Ukrainos (55)

Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas , pasak naujienų agentūros „Bloomberg“ šaltinių,...

5 mitai apie išgyvenimą gamtoje, kuriais tikėti pavojinga (8)

Būdami vaikais dažnai žiūrėjome dokumentiką apie gamtą. Joje dažnai sukosi vaizdai apie...

71-erių milijonieriaus Stasio Brundzos žmona kreipėsi į teismą dėl skyrybų (17)

Verslininkas, automobilių kolekcionierius, buvęs garsus lenktynininkas bei politikas Stasys Brundza...

Dvi skirtingos Amerikos: kodėl vienos gyventojai nesididžiuoja būdami amerikiečiai (18)

Politikoje įprasta, kad dvi pusės siekia to paties, tik skirtingomis priemonėmis, deja, JAV...

Daugumai įprasti dalykai, kurie paverčia namus nejaukiais ir netvarkingais

Namuose yra daugybė dalykų, prie kurių esame pripratę ir kuriuos laikome naudingais. Tačiau tiesa...

Visų taip mėgstami ledai: kiek, kada ir kokių? naminių ledų receptas (1)

Mitybos specialistė, tinklaraščio „ vaikumityba .lt“ autorė Vaida Kurpienė įsitikinusi,...

Ekspertė: lietuvių specialistai panašūs į norvegus, bet šykšti investicijų (1)

„Pagal specialistų paruošimą neatsiliekame nuo norvegų, tik vis dar šykštime investicijoms“,...