aA
Žinomas Prancūzijos politikos analitikas, akademikas ir knygų autorius Nicolas Tenzeris teigia, kad Europos Sąjungai būtina siekti autonomijos gynybos ir technologijų srityse. Pasak jo, Bendrijos šalys narės privalo sugebėti veikti vienos, net jeigu joms į pagalbą nestoja Jungtinės Amerikos Valstijos.
© VU TSPMI/ Austėja Serbentaitė
© VU TSPMI/ Austėja Serbentaitė

Eksperto iš Prancūzijos teigimu, šiuolaikiniai sprendimų priėmėjai, politikai ir diplomatai neskiria laiko knygoms, todėl jie neturi plataus supratimo apie tokias valstybes kaip Rusija ar Kinija. Esminiu Vakarų politikos trūkumu tampa nenuoseklumas ir ilgalaikės strategijos trūkumas, dėl kurio ir kyla nesutarimai tarp ES valstybių narių, esame priversti susidurti su įvairiomis krizėmis.

Jo teigimu, nereikia turėti iliuzijų, kad santykių su Rusija gerinimas padės Vakarams konkurencinėje dvikovoje su Kinija. Taip pat reikia gilinti diskusijas apie tai, kaip kovoti su Rusijos minkštąja galia – po karjeros politikoje į Rusijos įmones dirbti persikeliančiais Vakarų politikais. Pats N. Tenzeris teigia, kad tokios praktikos turėtų būti laikomos korupcinėmis.

Apie šiuos ir kitus klausimus kalbėjomės su Vilniuje viešėjusiu Prancūzijos užsienio politikos ekspertu, publicistu, dėstytoju ir knygų autoriumi N. Tenzeriu.

– Pradėkime pokalbį nuo strateginės autonomijos klausimo. Jūs, kaip ir nemaža dalis kitų Vakarų Europos politikų ir akademikų, teigiate, kad ši idėja yra skirta sustiprinti Europos Sąjungai, tačiau tuo pačiu Jūs abejojate Europos kariuomenės idėja. Kokios, Jūsų manymu, yra pagrindinės sritys, pagrindiniai sektoriai, kuriuose ES turėtų siekti strateginės autonomijos?

– Manau, kad naujųjų technologijų, interneto, duomenų apsaugos, dirbtinio intelekto srityse, tikrai turi būti aiškiai apibrėžta, kad ES turi būti nepriklausoma tiek nuo JAV, tiek nuo Kinijos technologijų. Visgi nenoriu kalbėti daugiausia apie tai, nes dažniausiai strateginio savarankiškumo terminas buvo vartojamas užsienio ir saugumo politikos srityje.

Mano manymu, pagrindinis klausimas yra toks – jei JAV nenori veikti vienuose ar kituose pasaulio regionuose, ar ES gali pakeisti JAV? Pažvelkime į labai konkretų pavyzdį. 2013 metais buvo įvykdyta cheminė ataka Gutoje, Sirijoje. Prieš ją prezidentas Barakas Obama nustatė raudonąsias linijas, kurios buvo nubrėžtos būtent ties cheminėmis atakomis. Tuometis Prancūzijos prezidentas Francois Hollandas buvo pasirengęs veikti – vykdyti oro antpuolius prieš Sirijos režimo karinius pajėgumus, taip pat užtikrinti, kad Sirijoje būtų nustatyta neskraidymo zona. Prancūzija buvo pasirengusi. Visi kariniai planai buvo parengti.

Galiausiai Prezidentas B. Obama nusprendė atsitraukti, remdamasis tuo, kad tuo metu nebuvo sutarimo Kongrese, nors vėliau ir pripažino, kad tai buvo melas ir kad buvo galima smogti be Kongreso leidimo. Kalbant apie Jungtinę Karalystę, po Bendruomenių rūmų balsavimo taip pat nuspręsta nesiimti veiksmų. Taigi pagrindinis klausimas buvo konkretus – jei JAV atsitraukia, ar galėtų ne tik Prancūzija, nes jai nebuvo leista veikti vienai, bet Prancūzija ir jos sąjungininkės Europoje veikti be amerikiečių? Iš esmės tai buvo noro ir pajėgumų klausimas.

Asociatyvi nuotr.
Asociatyvi nuotr.
© Reuters / Scanpix


Tarkime, Rusija pradės plataus masto puolimą prieš Ukrainą, didesnį nei 2014 metais, JAV reiškia labai didelį susirūpinimą, bet nieko nedaro. Kokios bus sąlygos, kad ES pasakytų: ne, tai nepriimtina, mes kovosime prieš Rusiją tam, kad atgrasytume, taip pat tam, kad suvaldytume Rusijos karines pajėgas Donbase? Kas jei Baltarusija ir Rusija susijungs? Ateityje gali būti daug įvairių scenarijų.

Šiais laikais, net jei JAV nebėra vienintelė šalis, kuri gali rasti sprendimą, ji negali jo rasti viena. Be abejo, JAV visada yra sprendimo dalis. Negalime įsivaizduoti, kad Prancūzija galėtų veikti visiškai viena, išskyrus kai kurias išimtis, susijusias su Prancūzijos pajėgumais Afrikoje, bet net ir ten Prancūzijai taip pat reikia JAV karinės žvalgybos. Tokiu būdu JAV teikia labai didelę paramą Prancūzijai Sahelio regione.

Taigi klausimas yra labai konkretus – ar ES gali veikti viena? Manau, kad tai yra tikrasis strateginio savarankiškumo klausimas, o ne klausimas, kuriuo siekiama pasakyti, kad ES galėtų užimti JAV vietą pasaulyje, kad turime atsisakyti NATO aljanso, kad nesame tikri, jog JAV imsis veiksmų. Strateginis savarankiškumas nėra bandymas užimti tarpinę poziciją tarp Rusijos ir Kinijos – iš vienos pusės, ir JAV – iš kitos pusės. Tai nėra neutralumas, tai nėra nuolaidžiavimas. Iš esmės tai yra pasirengimas imtis veiksmų.

– Pastaruoju metu Europos Sąjunga sulaukia nemažai kritikos dėl reakcijos į įvykius Bosnijoje ir Hercegovinoje, reakcijos į prieš porą mėnesių vykusį Rusijos karių dislokavimą greta Ukrainos sienų. Ar Jūs manote, kad mums trūksta tik pajėgumų? Ar tikroji problema neglūdi politinės valios naudoti ne tik karines, bet ir minkštosios galios, sankcijų priemones, sprendžiant mus supančias krizes, trūkume?

– Manau, kad esate visiškai teisus. ES iš tikrųjų yra labai susiskaldžiusi. Ypač ši skirtis ryški tarp Prancūzijos, Vokietijos, Austrijos ir Rytų šalių. Ypač kai kalbama apie Rusijos atgrasymą. Nėra bendro sutarimo. Nesakyčiau, kad JAV yra geresnėje padėtyje. Pavyzdžiui, kalbant apie Rusijos veiksmus Ukrainoje ar Sirijos problemas, JAV nesielgė nuosekliau nei ES. Dabar JAV pasitraukia iš Afganistano, prezidentas J. Bidenas daug kartų kalbėjo apie visų karų pabaigą. Tuo tarpu Ukrainoje, vos už trijų valandų kelionės lėktuvu nuo Paryžiaus, vis dar vyksta karas, kuriame beveik kasdien žūsta ukrainiečių kariai.

Manau, kad problema slypi demokratinių Vakarų galybių noro ir ryžto, kartais gudrumo arba strateginio nuoseklumo trūkume. Tai nėra konkrečiai ES problema. Žinoma, galime kaltinti, ir aš kaltinu, pavyzdžiui, Angelą Merkel ir jos pirmtakus, ypač Gerhardą Schroderį dėl „Nord Stream 2“. Vis dėlto per JAV prezidento J. Bideno ir kanclerės A. Merkel susitikimą matėte, kad JAV prezidentas iš tikrųjų pritarė „Nord Stream 2“ sutarčiai, ir atrodo, kad JAV ir kai kurios kitos Europos šalys nebėra nuoseklios šiuo klausimu.

– Kai mes kalbame apie Rusiją, ypač artėjančią žiemą, kai matome Europoje kylančią didelę energijos krizę, rodosi, kad mes esame nepaprastai priklausomi nuo Rusijos tiekiamų dujų. Jūsų manymu, ar Europos Sąjunga sau gali leisti tuo pačiu metu būti priklausomai nuo Rusijos gamtinių išteklių (dujų, anglies) ir, nepaisant to, išlaikyti sankcijų politiką? Ar šie dalykai gali egzistuoti drauge?

© VU TSPMI/ Austėja Serbentaitė
© VU TSPMI/ Austėja Serbentaitė

– Manau, kad tikroji problema yra ta, kad ES vadovai nebuvo įžvalgūs ir neturėjo ilgalaikio požiūrio į tai, ką daro Rusija. Iš tikrųjų viskas buvo nuspėjama, ypač kalbant apie Bendrijos priklausomybę nuo Rusijos dujų. Daugelis iš mūsų daug metų kalbėjome apie šį pavojų, lygiai tą patį sakydami apie Europos ekonomikos priklausomybę nuo kai kurių kiniškų prekių. Kalbame ne apie drabužius ar kitas mažos vertės prekes, bet, pavyzdžiui, apie technologinius įrenginius. Tokia priklausomybė yra visiškai nepriimtina.

Mes, europiečiai, nesugebėjome imtis atitinkamų veiksmų, nes atrodo, kad Vokietija primetė Europos šalims savo požiūrį. Rytų ir Vidurio Europos šalys iš karto tikėjosi, kad J. Bidenas ir JAV Kongresas užblokuos „Nord Stream 2“ projektą, įves sankcijas ir panašiai. Visgi ES viduje jos nieko nedarė. Netgi matėme Lenkijos ir Baltijos šalių susiskaldymą tam tikrais klausimais.

Prancūzijos vyriausybė buvo prieš „Nord Stream 2“ ir Europos reikalų ministras Clementas Beaune‘as prieš pusantrų metų išreiškė, švelniai tariant, nepasitenkinimą dėl šio projekto. Netgi Emmanuelis Macronas už uždarų durų bandė žlugdyti šį projektą, nepaisant to, kad Prancūzijos bendrovėms priklausė nedidelė dalis projekto. Visi tikėjosi, kad JAV imsis veiksmų, nors ES pareiga buvo veikti ir nuo pat pradžių sugebėti pasakyti Rusijos bendrovėms: nenorime jūsų dujų, nenorime jūsų naftos, nenorime jūsų žaliavų ir pan. Tai yra tikras ES nenuoseklumas.

– Dažnai kai kalbame apie ES santykius su Rusija, rodosi, kad yra nepaprastai didelė skirtis tarp Vakarų valstybių, kaip antai Prancūzijos ir Rytinių šalių, kaip Baltijos šalys ar Lenkija. Kokios, Jūsų manymu, yra pagrindinės priežastys, kodėl Prancūzijoje nemaža dalis ryškiausių šalies politikų yra linkę vėl ir vėl ieškoti dialogo su Rusija?

– Visų pirma, manau, kad turime analizuoti dvi kryptis. Pirmiausia turime atskirti žodžius ir veiksmus. Pavyzdžiui, kalbant apie sankcijas Rusijai dėl Ukrainos, Prancūzija nuo pat pradžių sutiko įvesti šias sankcijas ir netgi buvo viena iš iniciatorių. Tai tiko ir E. Macronui – nė vienoje Europos Vadovų Taryboje jis nepasisakė už sankcijų panaikinimą. Man taip pat atrodo kaip stebuklas tai, kad šios sankcijos dar galioja. Jei žvelgsime į visus Vladimiro Putino ir E. Macrono susitikimus, prezidentas Macronas vartojo labai griežtus žodžius, skirtus V. Putinui, ir tai darė net kai kuriuose susitikimuose už uždarų durų – apie tai matėme nemažai informacijos.

Vladimiras Putinas
Vladimiras Putinas
© Itar-Tass / Scanpix


Kai kalbama apie bendrąjį informacijos lauką, informaciją iš Prancūzijos valdžios institucijų, kurios bando V. Putino režimą sugretinti su Rusija, kaip valstybe – jaučiamas tam tikras naivumas. Ne tik E. Macronas, bet ir kai kurie kiti Europos lyderiai yra nusiteikę rožinio romantizmo dvasia. Jie nesugeba įžvelgti geopolitinės klaidos, jie klaidingai vertina šalį ir režimą. Manau, kad J. Bidenas elgiasi lygiai taip pat – panašu, kad kartais jis mano, kad Rusija – tai V. Putinas. Ne, jūs turite dvi skirtingas Rusijas. Jūs turite protestuotojų ir disidentų Rusiją bei V. Putino režimo Rusiją. Manau, kad turime atskirti šias dvi Rusijas. Nėra nieko tokio kaip šalies esybė. Nėra Rusijos esybės, nėra JAV esybės, nėra Lietuvos ar Prancūzijos esybės. Yra politinis režimas ir jo veiksmai.

Aš kartais prieštarauju savo draugams iš Ukrainos, nes kai kurie mano draugai ukrainiečiai sako, kad Rusija yra blogis iš esmės. Aš manau, kad ne – Rusija nėra blogis. Blogas yra režimas. Aš diskutuoju su savo kolegomis ir draugais ukrainiečiais, ir jūs žinote, kad aš palaikau Ukrainą nuo pat karo pradžios ir dar anksčiau. Jūs taip pat žinote, kad Ukrainos visuomenė yra pasidalijusi į dvi, pagal šalies prigimtinės sampratos suvokimą. Manau, kad svarbu tai turėti omenyje.

Taip pat kai kuriuose labai konservatyviuose sluoksniuose, ne tik kraštutinių dešiniųjų ar kraštutinių kairiųjų – žmonės nepažįsta Ukrainos. Prancūzijoje, taip pat ir Vokietijoje vis dar vyrauja tendencija manyti, kad svarbios yra vadinamosios didžiosios šalys, tokios kaip Rusija, JAV, Kinija, Vokietija, iki tam tikro lygio Lenkija. Bet yra ir mažų tautų. Jos tarsi netiesiogiai niekina mažąsias tautas, kurios iš esmės turi paklusti arba laikytis kitų priimtų sprendimų. Prisimenu, prieš dvejus metus, prieš pat pandemiją, dalyvavau Prancūzijos Senato posėdyje, kuriame kai kurie senatoriai sakė, kad Ukraina yra Rusijos dalis, tad koks skirtumas? Iš esmės matome, kad yra nieko neišmanančių žmonių, kurie turi susiformavusias tam tikras išankstines idėjas.

Viena iš Prancūzijos silpnybių yra ta, kad neturime daug užsienio politikos analitinių centrų, neturime daug užsienio politikos ekspertų, dirbančių vyriausybėje. Taip pat turime daug diplomatų, kurie savo žinias grindžia tik tuo, ką perskaitė diplomatiniuose pranešimuose, jie neskaito knygų, todėl ne visada turi tinkamų žinių apie tokias šalis kaip Rusija, Kinija. Be to, Prancūzijoje egzistuoja socialinė ir politinė atskirtis tarp akademinės bendruomenės ir valdančiojo elito, t. y. žmonių, dirbančių vyriausybėje. Tai taip pat turi įtakos politikai, žmonių sampratai apie užsienio santykius.

– Kaip manote, ar per artimiausius 5–10 metų gali būti naujų bandymų vėl „perkrauti“ santykius su Rusija, Europos politikams pareiškus, kad jie priima naująją realybę (karą Ukrainoje, karą Sakartvele) ir nori vėl pagerinti santykius su Rusija?

– Taip, manau, kad tokia galimybė visada egzistuoja ne tik ES, bet ir JAV. Pažvelkite į paskutinį prezidento J. Bideno ir V. Putino susitikimą. Žinome kai kurių JAV politikos formuotojų ar prezidento J. Bideno patarėjų pozicijas. Jo artimiausioje aplinkoje yra žmonių, kurie gana gerai pažįsta Rusiją, žino režimo pobūdį, žino, kad tai yra nusikalstamas režimas, kuris daugelį metų vykdė karo nusikaltimus, ir už šio rėžimo nusikaltimus, žinoma, negali atleisti, nes tai – svarbu. Jei norite taisyklėmis grindžiamos pasaulio tvarkos – pirmiausia turime atsižvelgti į karo nusikaltimus. Tačiau nemaža dalis prezidento J. Bideno patarėjų sako, kad turime kalbėtis su Rusija, turime ją nuraminti. Taip pat yra žmonių, teigiančių, kad pagrindinė grėsmė yra Kinija ir kad, norėdami su ja konkuruoti, turime įtraukti Rusiją. Tai yra tiesiog kvaila.

JAV ir ES kai kurie politikai pasisako už santykių su Rusija atšilimą ir jie yra pasirengę pripažinti įvykusį faktą ir nubaltinti Rusijos režimą dėl jo nusikaltimų Gruzijoje, Sirijoje, Ukrainoje, Baltarusijoje ir Afrikoje. Šioje istorijoje taip pat neturėtume nuvertinti korupcijos veiksnių.

Iš esmės žmonės i nusikalstamų režimų, pavyzdžiui, Rusijos, pusę stoja dėl įvairių priežasčių. Tai gali būti dėl ideologijos – sovietmečiu turėjome daug žmonių, kurie nėra korumpuoti, bet juos įtikino komunistinė ideologija. Europoje buvo tokių žmonių. Matome putinistinę ideologiją, bet nesu tikras, ar yra žmonių, kuriuos įtikino tokia nauja, labai konservatyvi ideologija. Galbūt kai kuriuos kraštutinių dešiniųjų atstovus, ir tai vargu. Antra priežastis, dėl kurios kai kas gali palaikyti tokį režimą – kompromatas.

Trečioji priežastis yra pinigai. ES šalyse turime daug žmonių, kurie oficialiai dirba Rusijai. Pavyzdžiui, G. Schroderis, Francois Fillonas, Karin Kneissl, George'as Osborne'as ir kiti. Mes tai žinome, ir tai nėra neteisėta. Problema būtent ta, kad tai nėra neteisėta, nors turėtų būti kitaip. Tai nėra korupcija, tačiau, mano nuomone, tai turėtų būti apibrėžta kaip korupcija. Be to, yra ir kitų žmonių, kurie slapta dirba Rusijai kaip konsultantai, lobistai, sakyčiau, komunikacijos pareigūnai, vykdantys tam tikrus susitarimus su Rusijos bendrovėmis. Visi žino, kad tarp paties režimo ir Rusijos bendrovių – tiek valstybinių, tiek privačių – egzistuoja stiprus ryšys (taip pat ir Kinijos bendrovių atveju). V. Putino sistemoje negali tapti turtingu, negali tapti žymiu jokiame sektoriuje, jei neturi stiprių ryšių ar paramos iš Kremliaus.

Įvertink šį straipsnį
Norėdami tobulėti, suteikiame jums galimybę įvertinti skaitomą DELFI turinį.
(50 žmonių įvertino)
4.1800

Top naujienos

D+ Lauryna Vireliūnaitė

Būsimos Skvernelio partijos pavadinimą galėjo lemti netikėta aplinkybė (1)

Sausio pabaigoje naujos partijos steigimą planuojantis Saulius Skvernelis su bendražygiais...

D+Kalbino Greta Klimkaitė, parengė Laura Tarandaitė

Kol valdžia diskutuoja, verslas skęsta: valdantieji jau susikirto dėl mokesčių pakeitimų (1)

Dėl konflikto su Kinija nukentėjęs Lietuvos verslas laukia valdžios mesto gelbėjimosi rato:...

Pravieniškėse – neramumai: įtariama, kaliniai apvogė kriminalinės žvalgybos pareigūnus, atliekamos masinės kratos (32)

Penktadienio vakarą – neramumai Pravieniškių pataisos namuose: gausios pareigūnų pajėgos pas...

Vėjuoti orai traukiasi, skverbsis šaltis: termometro stulpeliai kris iki 17 laipsnių (8)

Vėjuotasis ciklonas šeštadienį pagaliau tols į rytus, Lietuvos orus lems jo vakarinė dalis,...

„Juodosios našlės“ kerštas: tragiška paskutinio mados imperijos įpėdinio meilės istorija (7)

Kai gražuolė Patrizia Reggiani ištekėjo už Maurizio Gucci, jie tapo viena ryškiausių porų...

D+Kornelija Jasiūnaitė, laida „Drąsiai!“

Ginekologė: kada normalu prarasti nekaltybę ir kam ryžtasi norinčios ją susigrąžinti

Laida „Drąsiai!“ šio penktadienio vakarą ir vėl grįžta į Delfi Plius . Šįkart...

Lukašenka: su Rusija atsakysime taip, kad maža nepasirodys (465)

Baltarusija ir Rusija nenori karo, tačiau agresijos prieš Sąjunginę valstybę atveju „atsakys...

Sedekerskis išsiskyrė itin naudingu žaidimu, tačiau „Baskonia“ neprilygo svečiams iš Miuncheno (1)

Galingą varžovų spurtą praleidusi Vitorijos „Baskonia“ (7-13) penktadienį 77:84 (17:16,...