aA
„Išpjausime visus niekšus, kuriuos jūs finansavote“, „Ar tu girdi mane?“: išsamiame interviu BBC Vakarų nepripažįstamas Baltarusijos lyderis Aliaksandras Lukašenka nesitvardė ir pagrasino nutraukti pokalbį.
Aliaksandras Lukašenka
Aliaksandras Lukašenka
© Stopkadras

„A. Lukašenkos argumentacija ir tai, kaip jis elgėsi per pokalbį su BBC korespondentu Stevenu Rosenbergu, mums svarbu, jei norime suprasti žmogaus, vadinamo „paskutiniu Europos diktatoriumi“, asmenybę“, – pastebi BBC.

Delfi jau rašė apie kai kuriuos šio interviu epizodus – apie A. Lukašenkos grasinimus dėl branduolinio karo, apie prisipažinimą, kad jo kariai padėjo migrantams kirsti Lenkijos sieną ar apie jo reakciją į Rusijos prezidento Vladimiro Putino pasiūlymą pradėti derybas su opozicija.

Publikuojame dar vieną pokalbio su BBC žurnalistu S. Rosenbergu dalį. Visą interviu galima pažiūrėti čia:

– Įdomu, kaip į jus kreipėsi Angela Merkel: „pone Prezidente“, „pone Lukašenka“ ar „Aleksandrai Grigorjevičiau“?

– O kodėl jums tai rūpi? „Ponas prezidentas“ Baltarusijoje – tai „ponas Lukašenka“.

– Tai įdomu ir svarbu, nes...

– Man tai neturi jokios reikšmės.

– Nes, kaip žinote, Europos Sąjunga nepripažįsta jūsų teisėtu prezidentu.

– Klausykite, man nusispjauti, ką jūs Europos Sąjungoje galvojate apie Baltarusijos prezidentą. Mane rinko ne Europos Sąjunga. Jūs manęs nepripažįstate jau ketvirtį amžiaus. Jūs, Steve`ai, veikiausiai nieko nežinote: jau ketvirtį amžiaus Europos Sąjunga manęs nepripažįsta. Na ir kas?

– Taigi kaip į jus kreipėsi A. Merkel?

– Klausykite, mane renka Baltarusijos žmonės, todėl man svarbu tik tai, kaip mane priima mano piliečiai. Kalbant apie tai, kaip ji į mane kreipėsi, aš, žinoma, galiu jums pasakyti. Tai jums nepatiks. Paimkite iš vokiečių stenogramą. Ir pažiūrėkite, kaip į mane kreipėsi: išskirtinai „pone prezidente“, o aš į ją – „ponia kanclere“.

– O legitimumo klausimas jums svarbus?

– Man absoliučiai nesvarbu, kuo mane laikysite – legitimiu ar nelegitimiu. Geriau išsiaiškinkite, kaip bendrausite su Bidenu, jis jums teisėtas ar ne? Mano nuomone, jis neteisėtas: matėte, kas atsitiko per rinkimus? Netgi jūs – BBC, CNN – rodėte, kas ten vyko: žmonės balsavo paštu, kišo biuletenius į balsadėžes ir taip toliau. Stebuklai...

– Žinote, aš esu Baltarusijoje ir mane domina padėtis čia...

– Palauk, nepertrauk manęs. Jūs esate Baltarusijoje. Aš nieko prieš, kad užduodate man klausimus, aš tik vedu paraleles. Kad jūs suprastumėte, jog man nusispjauti, ką apie mane šiandien galvoja Anglijoje, Jungtinėse Amerikos Valstijose ar Europos Sąjungoje. Todėl, kad visas pasaulis pamatė jūsų veidą. O jūs jį matėte pasienyje. Todėl aš ne itin išgyvenu, kaip jūs ten mane vertinate. Rasime mes sau partnerių ir sąjungininkų.

Be Didžiosios Britanijos – nelabai su jumis iki šiol ir bendradarbiavome. Na, nenorite – ir nereikia. Nenumirsime, kaip norite, nenumirsime – gyvensime.

Ir gyvensime kiekvieną dieną vis geriau, nes turime šalių, su kuriomis bendradarbiaujame – milžiniškų šalių. Ir tai, ką mums reikia parduoti – Europos Sąjungai mes mažai ką parduodavome – parduosime, nepaisant jūsų sankcijų. Aš, žinoma, nesu idiotas ir suprantu, kad tų sankcijų tikrai nereikia nei jums, nei juo labiau man. Tačiau jei pradėjote su manimi kalbėti sankcijų kalba ir nepripažįstate mano teisėtumo – na, Dievas su jumis, dar kartą sakau: ketvirtis amžiaus, aš jau prie to pripratau.

– Grįžkime prie Baltarusijos. Paaiškinkite man, prašau, vieną dalyką. Jei per praėjusių metų rinkimus, kaip teigiate, gavote 80 proc. balsų, kodėl tuomet Minske ir ne tik Minske – visoje šalyje – į gatves išėjo minios žmonių? Jie išėjo ne tam, kad pasveikintų jus su triuškinančia pergale, o tam, kad apkaltintų jus pavogus jų balsus. Tai kažkoks neatitikimas.

– Tai neatitikimas jūsų galvoje, pas jus ir jūsų patronus. Atsakant į jūsų klausimą, paminėjote skaičių 80 proc. Tai ne aš įvardijau šį skaičių – jį įvardijo teisėta Centrinė rinkimų komisija.

– Jūs sutinkate su šiuo skaičiumi?

– Paklausykite manęs. 80 proc. skaičių nurodė CRK. Tai yra faktas, teisėtas faktas. Sakote, kad išėjo minios žmonių ir panašiai. Steve`ai, po rinkimų miniomis po Minską jau 25 metus vaikšto jūsų šalininkai Baltarusijoje! 90-aisiais jie netgi vartė kelių milicijos automobilius. Ateidavo su fašistiniais ženklais ir taip per kiekvienus rinkimus – 2010 metais jie pasistatė palapinių miestelį Minsko centre. Tai vykdavo nuolat. Tik šiais metais...

– Aleksandrai Grigorjevičiau...

– Nemokate klausytis? Tik šiemet tam buvo labiau pasiruošta iš jūsų pusės, jūs – vokiečių, britų, amerikiečių fondai. Buvo įmesti pinigai, pandemijos fone parengti žmonės, ir šis procesas užtruko šiek tiek ilgiau.

– Tai ne atsakymas į mano klausimą.

– Paklausyk manęs! Šiek tiek daugiau tarpų, todėl ne minios čia ėjo, o maksimumas, kai surinko iš visos šalies, girdi, iš visos šalies! Tu iš Maskvos turėjai tai matyti, surinko iš visos šalies! Per patį piką čia, Minske, buvo 46 700 ar 46 600 žmonių. Prie Nepriklausomybės rūmų buvo atėję maždaug 20 tūkstančių, kai aš čia su automatu bėgiojau.

– Aš buvau čia...

– Jei nesiklausysi, pokalbis bus baigtas, jei šito nori. Todėl 80 proc. yra teisėtas ir nepaneigiamas faktas. Kitų skaičių jūs neturite.

– Ir vis dėlto. 80 proc. Teoriškai turėtų būti, net nežinau, kažkokios visuotinės meilės nugalėtojui apraiškos, bet žmonės masiškai ėjo į gatves ir šaukė „Lukašenka, pasitrauk“. Tačiau jūs tuo metu skraidėte sraigtasparniu, apsivilkęs neperšaunamą liemenę ir laikydamas automatą, tarsi bijotumėte savo liaudies. Nesutapimas... Jei už jus balsavo 80 proc., kodėl taip masiškai? Tuo metu buvau Minske, bet, žinoma, neskaičiavau kiekvieno protesto dalyvio...

– Aš suskaičiavau.

– Didžiuliai kiekiai, visa aikštė...

– Aš įvardijau skaičius, maksimumą. Jūs manęs negirdite?

– Aš girdžiu jūsų skaičius.

– Aš jums įvardijau konkretų skaičių. Norite – padovanosiu jums šį žemėlapį? Kai buvau tyrimų izoliatoriuje pas tuos mūsų išdavikus, padovanojau jiems šį žemėlapį. Kur buvo Voskresenskis – garsi pavardė – Cichanouskis, Babarika ir kiti. Matėte, aš kalbėjausi su jais. Padėjau jiems ant stalo žemėlapį, šios minios fotografiją, kaip jūs ją pavadinote. Piko metu jų buvo 46 tūkst., o mūsų šalyje gyvena apie dešimt milijonų. Kalbate apie meilę. Tai Amerikoje, Didžiojoje Britanijoje, jūs mokate išreikšti meilę.

O kas buvo po rinkimų? Kiek žmonių atėjo į mitingus ir iki šiol važinėja su valstybės vėliavomis? Ir žmonės vis labiau ir labiau praregi. Ir šiandien jų jau ne 80 proc. Šiandien jų yra 87, o gal ir 90 procentų.

– Pone Lukašenka, aš esu rengęs reportažus iš daugybės gatvės protestų ir demonstracijų visoje Europoje. Tai, ką mačiau pernai Minske – ten buvo kur kas daugiau žmonių negu 40 – 50 tūkstančių, buvo užpildyta visa Nepriklausomybės aikštė ir Pergalės prospektas, bet didžiulis kiekis...

– Nemeluok! Nepriklausomybės aikštėje nieko nebuvo. Ten įvyko vienas mitingas, kuriame sakiau kalbą. Na, po 10 – 15 žmonių ėjo į bažnyčią. Todėl nemeluok. Parodyk man kadrus.

– Sakykite, prašau, ar tikite, kad aš ten buvau?

– Kodėl ne? Mes gi demokratinė šalis. Kas norėjo, tas...

– Aš jums sakau, kad mes matėme didžiules minias žmonių. Mes matėme, kaip teisėsaugos organai gaudė žmones. Taikūs protestuotojai, taikūs demonstrantai. Matėme, kaip šie žmonės buvo mušami, ir matėme, kaip jauni vaikinai išėjo iš Okrestino su mėlynėmis. Mes tai matėme, tai nėra paimta iš interneto. Mes tai matėme, štai filmuota medžiaga, pažiūrėkite!

– Nereikia, nereikia! Aš tai pripažįstu, pripažįstu.

– Jūs pripažįstate?

– Ir Okrestine gavo, ir milicijoje sumušti [buvo]. Jūs tik kovotojų iš Okrestino neparodėte, kad jie buvo sumušti. Neparodėte, kaip gatvėse automobiliais puolė mūsų milicininkus. Buvo ir iš tos pusės. Vyko muštynės. Muštynės, kurias jūs, Vakarai, surengėte mūsų šalyje. Jos buvo, aš tai pripažįstu. Tačiau jūs nepamatėte, kad Amerikoje iš arti buvo nušauta moteris, kad neseniai nuteisėte kalėti 4,5 metų – teks atsėdėti tam vaikinui, kuris ten su ragais vaikščiojo, ir taip toliau. Jūs tai matėte?

– Ar teisingai suprantu, kad Kapitolijaus šturmą lyginate su demokratijos tema?

– Ne, Steve`ai, aš nelyginu. Aš tau užduodu klausimą, kodėl jūs čia tai matėte, o Amerikoje to nematėte ir to neįvertinote. O kaip jūs Londono metro gaudėte žmones, kaip juos gaudėte, daužėte, kai pas jus vyko demonstracijos! Juk jūs ten nesismulkinote. Ir, laimei, BBC tai parodė, tik komentavo savaip. Todėl tas, kuris pažeidžia įstatymus – į jį atitinkamai ir žiūrima. O dėl taikių demonstracijų jūs apsiraminkite. Mes žinome, kam buvo duoti pinigai ir kas finansavo protestus Baltarusijoje. Iš ten viskas ir vyksta, ir migrantus pasiekė. Todėl nereikia čia išsisukinėti ir man dėl kažko priekaištauti.

Taip, kažkas gavo per ragus iš teisėsaugos organų pusės, o nukentėjo teisėsaugininkai. O kas būtų, jeigu jūsų šalyje ar, juo labiau, Amerikoje, pultų policininką ir imtų laužyti jam kojas? Iš karto gautų kulką į kaktą, bet mes niekam nešovėme kulkos į kaktą.

– Didžioji dauguma protestuotojų, kuriuos pernai matėme, buvo visiškai taikūs. Tiesą sakant, tai buvo patys taikiausi protestai, kuriuos esu matęs. Man susidarė įspūdis, kad po protestų baltarusiai net susirinkdavo šiukšles – gatvėse viskas būdavo švaru.

– Jūs jiems taip patarėte. Kai pradėjome rodyti, kaip jūs Minske – švariame Minske, mūsų žmonės nėra pratę prie nešvaros – laužote ir pjaustote, tuomet jiems pasiūlėte: „Jūs dėl nuotraukos kažką susirinkite“. O mes jums parodysime nuotrauką, kaip jie mėtė dėžes su gėlėmis ir daužė gatves. Apie kokią švarą tu kalbi, Steve`ai?

– Kodėl dabar Baltarusijoje naikinate pilietinę visuomenę?

– Parodykite Baltarusijoje Babij Jarą. Parodykite Baltarusijoje Babij Jarą, kur voliotųsi sunaikintieji!

– Pateiksiu šiokius tokius skaičius: nuo liepos mėnesio Baltarusijoje buvo likviduota 270 nevyriausybinių organizacijų.

– Atsakau į tavo klausimą, nesivargink: išpjausime visus niekšus, kuriuos jūs finansavote. Ach, jūs sunerimote, kad sunaikinome jūsų struktūrėles, nevyriausybines organizacijas, ne pelno siekiančias organizacijas ir panašias, kurios tai finansavo. Tų žmonių, kurie dirbo Baltarusijai, kurie padėjo žmonėms, nė pirštu nepalietėme, o tuos, kurie naudojosi jūsų pagalba, gaudami iš jūsų finansavimą, ir čia viską niokojo, jūsiškius, kuriuos matėte čia, Minske – jei ko nors dar nelikvidavome, tai likviduosime artimiausiu metu.

– Likvidavote neįgaliųjų teisių biurą, gyvūnų mylėtojų centrą – argi tai Vakarų ginklas prieš Baltarusiją?

– Paminėkite dar Jungtinių Tautų atstovybę. Paminėkite, kuo ji užsiėmė. Pinigais, kurie turėjo atitekti labdarai, buvo finansuojami protestai – už juos buvo samdomi advokatai ir pan. Kas tai, jų profilinė veikla? Arba iš dalies Raudonasis Kryžius ir panašiai, juos taip pat paminėkite. Tai, ką jūs vadinate gyvūnais – na, skamba tarsi paveiksliukui, bet pažiūrėkite, kuo jie užsiėmė? Man, beje, tai buvo naujiena. Tačiau esu tikras, kad tai tebuvo priedanga, jog jie rūpinasi gyvūnais, o iš tikrųjų jie gaudavo pinigų savo egzistavimui ir revoliucijoms čia. Ne revoliucijoms, o maištams. Todėl nesidangstykite žodžiais „gyvūnus mes čia rėmėme“...

– Baltarusijoje veikia 270 NVO, kurias finansuoja Vakarai?

– Tiksliai nežinau, kiek NVO jūs finansavote, bet jei jos yra likviduotos, vadinasi, buvo už ką. Jei manote, kad kažkuri organizacija – NVO ar NPO – buvo likviduota nepelnytai, prašau, kreipkitės, galite tiesiai į mane. Per parą išsiaiškinsiu. Per parą. Jei kažkas pateko į šį sąrašą nepelnytai, tikrai rūpinosi gyvūnų gerove, kaip sakėte, mes nedelsiant leisime jiems atnaujinti savo veiklą. Nedelsiant. Todėl nereikia kabinėtis prie žodžių.

– Dar vienas skaičius…

– 270 NVO organizacijų kažkokioje Baltarusijoje, 270!

– Dar vienas skaičius: 873 politiniai kaliniai.

– Mes neturime politinio straipsnio, Steve`ai. Mes neturime politinio straipsnio, pagal kurį būtume nuteisę ar teistume žmones. Mes jų neturime. Tai žmonės, kurie pažeidė Baltarusijos įstatymus, ir kiek jų – sakėte 300, 400, 600, dabar jau 870. Rytoj Fischeris iš Amerikos jums pasakys, kad jų yra 980 – ir pūsite į vieną dūdą.

– Tai kiek politinių kalinių yra Baltarusijoje?

– Mes neturime politinių kalinių! Tu ką, negirdėjai?

– Nė vieno!

– Nė vieno, nes nėra tokio straipsnio.

– O Marija Kalesnikava – ne politinė kalinė?

– Ji – jūsų agentė.

– Kodėl ji už grotų?

– Todėl, kad pažeidė įstatymą. Kokį įstatymą, aš nežinau, buvo ten teismas ar nebuvo. Bus teismas, atvažiuokite, teisme išgirsite konkrečią formuluotę. Suprantate, kaltinimus pateikiu ne aš, aš ne teisėjas. Gal ir blogas įstatymas, bet tai įstatymas, ir jo reikia laikytis.

– Drąsus žmogus, sutikite. Vadovavo protestams, pasiliko šalyje.

– Todėl, kad Baltarusijoje tai galima padaryti, todėl ir vadovavo, ir nebėgo, ir taip toliau. O pas jus taip padaryti nepavyktų.

– O tai, kad ji už grotų, iš jūsų pusės nėra kerštas?

– Tikrai ne. Prisiminkite, aš ne toks žmogus, kad kerštaučiau. Prisiminkite ir įsisąmoninkite, jeigu norite bent pabandyti mane suprasti: aš su moterimis nekovoju. Ir aš nesu kerštingas žmogus, nes augau tokiomis sąlygomis ir puikiai suprantu, kas tai yra kerštas. Todėl nepirškite man keršto, jeigu nesuprantate, kas čia per situacija.

Koks dar kerštas? Kerštauti moteriai? Na, kokia galėtų būti priežasties iš mano pusės, kad keršyčiau moteriai, jūs man pasakykite? Ji net nekandidatavo į prezidento postą. Kam ji ten vadovavo? Parodykite bent vieną kadrą, kur užfiksuota, kad ji kažkam vadovauja.

Bėgo kartu su savais. Tą Kalesnikavą juk prie sienos sulaikė, ką? Ji bėgo su saviškiais. Jie gi papasakojo, kaip ten bėgo. Ištraukė ją iš automobilio. Dviese važiavo. Ją ištraukė lauk, o patys pabėgo į Ukrainą. Jų paklauskite, kaip ten viskas buvo. Ir kur jie, kur tie žmonės? Jie gi išnyko, dingo, nieko nepasakoja! O jūs man kabinate tą Kalesnikavą.

Ji pažeidė įstatymą. Suprantame, pasienio režimas. Bėgliai kirto sieną – jūs juos šaltyje chemikalais purškiate. Sakote, kad pažeidė sieną. Tai neva normali praktika, o kodėl tada ten nenormali? Ją prie sienos sulaikė, suprantate? Ištraukė iš mašinos, nespėjo pasprukti. Štai kur klausimas. Kokie dar klausimai? Jūs juos jiems užduokite, tiems vyrams. Dviem augalotiems vyrukams, ištraukusiems ją iš automobilio – suraskite juos ir užduokite tą klausimą!

www.DELFI.lt
Griežtai draudžiama DELFI paskelbtą informaciją panaudoti kitose interneto svetainėse, žiniasklaidos priemonėse ar kitur arba platinti mūsų medžiagą kuriuo nors pavidalu be sutikimo, o jei sutikimas gautas, būtina nurodyti DELFI kaip šaltinį.
Įvertink šį straipsnį
Norėdami tobulėti, suteikiame jums galimybę įvertinti skaitomą DELFI turinį.
(335 žmonės įvertino)
4.2239

Top naujienos

Liūdni laikai antivakseriams: gražiausios Kalėdų mugės neskiepytų neįsileidžia, tikrina net pasą (549)

Po metų pertraukos Vokietijoje ir Šveicarijoje vėl vyksta gražiausiomis Europoje vadinamos...

Anapilin iškeliavo buvęs Vilniaus „Ryto“ legionierius Stevanas Jelovacas (122)

Atėnų AEK krepšinio klubas sekmadienio vakarą pranešė tragišką žinią. Būdamas 32-ejų...

Dėl COVID-19 izoliuoti migrantai paspruko iš ligoninės: jų laukė iš Belgijos atvykęs tautietis (46)

Į Švenčionių ligoninę dėl grėsmės išplatinti koronaviruso infekciją pristatyti ir čia...

D+Modesta Meškė

Aprangos ekspertė išaiškino, kaip išsirinkti kelnes pagal ūgį ir figūros tipą: vadovaukitės šiais principais ir niekada nesuklysite (1)

Stovėdami priešais parduotuvių lentynas ar naršydami internetinių parduotuvių puslapiuose...

Kaune kritusi „Baskonia“ Barselonoje įrašė antrąjį pralaimėjimą Jasikevičiaus auklėtiniams (19)

Netikėtumą Ispanijos ACB krepšinio pirmenybėse pateikė dviejų lietuvių atstovaujama Vitorios...

Omikron atmaina pasiekė Estiją: nustatyti du atvejai (49)

Estijoje nustatyti du užsikrėtimo COVID-19 ligą sukeliančio viruso SARS-CoV-2 įtariamos...

Gaisro suniokota Kauno eglė jau baigta tvarkyti pasigėrėti atgimusiu Kalėdų simboliu traukia minios žmonių (169)

Vandalo padegta ir nuo kilusio gaisro nemenkai nukentėjusi Kauno Kalėdų eglė jau atgavo...

Saudo Arabijoje triumfavęs Hamiltonas padėjo pamatą neįtikėtinam „Formulės 1” sezono finišui (6)

Pirmųjų istorijoje Saudo Arabijos „ Formulės 1 ” lenktynių kulminacija sirgaliams padovanojo...

Šventiniams koncertams su mama besiruošianti Asmik Grigorian: vis bandau prisijaukinti Kalėdas

Operos solistė Asmik Grigorian šiais metais šventinį laikotarpį praleis Lietuvoje – neslepia,...