– Tęsiantis V. Putino pradėtai vadinamajai specialiajai operacijai, jūsų žinutės socialiniuose tinkluose darosi vis piktesnės. Rašote, kad Rusijos visuomenė tiesiog nenori žinoti, kas iš tiesų vyksta. Kas suteikia pagrindo taip manyti? Juk jau dvidešimt metų negyvenate Rusijoje.
– Apie tai, kas vyksta Rusijoje, kalbuosi su iš ten atvykstančiais žmonėmis. Tikrai yra tokių, kurie karą vadina karu, V. Putiną – karo nusikaltėliu, o Ukrainą – agresijos auka. Štai jiems gyventi [Rusijoje] darosi nepatogu, kadangi aplinkui – žmonės, kurių didžioji dalis tiesiog nenori nieko žinoti apie tai, kas vyksta. Kai pradedi jiems kalbėti apie Bučą, Irpinę, apie tai, kad tenai žudomi žmonės, jie sako: „Visa tai – nevienareikšmiška ir su mumis tiesiogiai nesusiję – mes puikiai jaučiamės komforto zonoje.“
Tie žmonės nori ir toliau gyventi taip, kaip gyveno iki šiolei, ir negalvoti, kas gi iš tikrųjų vyksta. Tai kelia man nerimą, nes rodo, kad neveikia konkretūs emociniai centrai. Atseit jų darbas niekaip nesusijęs su tuo, ką daro V. Putinas. Visgi jie neša pajamas į režimo biudžetą. Vadinasi, de facto dalyvauja V. Putino veiksmuose.
– Norėtumėte, kad jie mestų vaikus, karjeras ir išeitų į gatves nešini lozungais „Šalin Putiną“, nepabūgę nei guminių lazdų, nei suėmimo?
– Iš tų žmonių aš nieko nenoriu. Tie, kurie norėjo išvažiuoti, iš karto išvažiavo, o tie, kurie užsikonservavo ir liko tokios būklės, gyvens taip iki pat mirties. Tai tęsis, kol šalyje bus lygiai taip, kaip buvo Sovietų Sąjungos gyvavimo pabaigoje prie [Leonido] Brežnevo, kai ko nors gauti jau buvo neįmanoma ir tekdavo važiuoti į Maskvą, kad nors kažko nusipirktum.
Laukia nuobodus ir nelaimingas gyvenimas, be jokių perspektyvų jiems patiems ir jų vaikams. Nebus ryšio su Vakarais, dings būtinybė mokytis kalbų, prasidės technologinis ir kitoks atsilikimas, vėliau – draudimai išvykti. Būdami politiškai inertiški žmonės taip ir liks gyventi Sovietų Sąjungoje. Politinė inercija – reikšmingas V. Putino režimo pasiekimas. Jis garantuoja sovietų režimo ideologijos tęstinumą.
– Kalbame kaip mažumos atstovai. O kaip yra su dauguma?
– Atvirai sakant, pats esu iš mažumos ir galvoju apie mažumą. Dauguma mane mažiausiai jaudina. Esu proletarinių revoliucijų priešininkas ir nemanau, kad virėjų vaikai gali valdyti valstybę. Valstybėje turi veikti rimta švietimo sistema ir konkurencija, suteikianti galimybę tik patiems sumaniausiems ir aktyviausiems prasimušti į vadovus, nesvarbu, ar tai būtų verslas, ar politika. Dabar tokia sistema suardyta, jos pamatą sudaro virėjų vaikai. Jei taip bus ir toliau, be galimybės išvažiuoti, jokios kitos perspektyvos protingiems žmonėms aš nematau.
– Daugelis sako, kad V. Putinas užminavo šalies ateitį. Kaip manote, ar Rusija gali suskilti?
– Skilimas skilimui nelygu. Kaip užkietėjęs antiimperialistas, manau, kad, norėdama tapti laiminga ir visaverte šalimi, Rusija turi suskilti (koks skilimas tai turėtų būti, čia išsamiai neaptarinėsiu, nes tektų labai ilgai kalbėti), kad vėlei susijungtų. Vienaip arba kitaip, vienur arba kitur – kad žmonėms būtų gera gyventi. Juk tai valstybė turi tarnauti žmonėms, o ne žmonės valstybei.
Vienintelis būdas išsaugoti ir pagerinti gyvenimo Rusijoje kokybę, paversti ją normalia demokratine šalimi – tai ir yra vadinamasis suskilimas. Jis gali įvykti įvairiai. Kalbos apie tai, kad Sovietų Sąjungos griūtis įvyko be kraujo praliejimo, kaip paaiškėjo, buvo pasakos, nes kraujo buvo – tik vėliau. Dar ir dabar stebime SSRS griuvimą, vykdomą tų pačių posovietmečio žmonių, kurie inicijavo SSRS griuvimą 10-ojo praeito amžiaus dešimtmečio pradžioje.
– O ar nebijote, kad Rusijoje gali prasidėti pilietinis karas Nr. 2?
– To karo pagrindu tapo idėjiniai prieštaravimai. Dabar jokių „baltųjų“ ir „raudonųjų“ aš nematau. Matau tik įvairaus rango šarikovus. Neįsivaizduoju, ką jie gali nuveikti pilietinio karo kontekste. Visgi peštynių dėl sienų tarp regionų ir respublikų įvykti gali – žmonėms, kuriems būdingas imperialistų sąmoningumas, šitai labai patinka.
– Ką dabartinėmis sąlygomis gali padaryti antiputiniškoji opozicija?
– Egzistuoja du radikalūs subjektai: [Aleksejaus] Navalno komanda ir [Gario] Kasparovo „Laisvosios Rusijos forumas“. Jie pasisako už V. Putino režimo likvidavimą ir normalių žmonių režimo Rusijoje įtvirtinimą. Kitais klausimais jų požiūriai išsiskiria. Vis dėlto tai dvi realios jėgos, norinčios sugriauti režimą revoliucijos keliu, kadangi kito kelio nėra. Žinoma, tai tęsis – atsiras pogrindžio, partizaninių kovų elementų. Tai dialektika. Iš vidaus kylantis protestas [Rusijoje] – kolosalus. Žmonės degina karinius komisariatus.
– Degina vienetai, o [Vladimiro] Solovjovo klauso milijonai...
– Jeigu tie milijonai žinotų, kad rytoj jų nesuims ir neįkiš už grotų, sukiltų į protestą arba rašytų „Karui – ne“ ant namų sienų. Valdžia atėmė iš jų tokią galimybę, leido rinktis – sakyti, ką galvoja, ir sėsti į kalėjimą, arba nesakyti ir nesėsti.
Tų, kurie yra tenai, neraginu sėsti arba pareiškinėti, kad yra prieš karą, kad V. Putiną laiko karo nusikaltėliu. Nieko nenoriu statyti į pavojų. Bet tie, kurie išvažiavo, privalo deklaruoti savo poziciją, kad būtų aišku, kas jie tokie – pralaukti nutarę putinoidai, kaip antai [Anatolijus] Čiubaisas ir į jį panašūs liberalai, ar žmonės, atsiriboję nuo to režimo ir pasirengę dirbti, kad situacija Rusijoje pasikeistų.
– Grįžtant prie opozicijos ir dviejų įvardytų stovyklų norisi paklausti, kuo, jūsų galva, jos skiriasi? Ar turėtų ieškoti būdų susivienyti, kad padarytų įtaką tam, kas vyksta?
– Kad nuverstų nusikalstamą V. Putino režimą, susivienyti nereikia. Tos grupės eina išvien, bet turi skirtingas auditorijas – jaunesnę arba vyresnę, karingesnę arba mažiau karingą. Bet poveikis bus, nes žmonės nenori taip gyventi, todėl Rusijoje atsiras normalaus jaunimo, visomis išgalėmis mėginsiančio pasipriešinti. Savaime aišku, kad tai, jog dabar, po audros, kai visi pasodinti, kai užvestos bylos, užėjo tyla, dar nereiškia, kad taip bus visada. Valdžia nesugebės susidoroti su visais piliečiais ir priversti visų bijoti.
– Daug kas jums pasakytų, kad Rusija – tai žmonės, kurie kariauja Ukrainoje, surengia Bučą, raketomis sprogdina prekybos centrus...
– Aš tam neprieštaraučiau. Per paskutinį praeito amžiaus dešimtmetį, tiksliau, nuo 2000-ųjų daugelis įprato gyventi gerai – kaip Europoje. Taip buvo Maskvoje, Sankt Peterburge, iš dalies Jekaterinburge. Bet poveikis visai Rusijai – kur kas mažesnis. Regionams tenkantys nuostoliai (tokiose srityse kaip maisto produktų, kitų prekių, drabužių pramonė) daro kur kas mažesnę įtaka tenai nei Maskvoje.
V. Putiną uoliai palaiko tie rinkimuose dalyvaujantys žmonės, kurie priprato gyventi blogai ir galėtų gyventi dar blogiau. Juos vienija kažkokia nuostabi idėja, skelbianti apie ypatingą rusų liaudį – pačią galingiausią ir pačią geriausią, vykdančią šventą misiją ir stojančią už V. Putiną – jau nežinau net, kaip tai apibūdinti. Vis dėlto žmonės skirtingi ir ilgai visa tai nesitęs.
– O neilgai – tai kiek?
– Priklauso nuo šito karo. Jei V. Putinui pavyks išsilaikyti, jei ir toliau pavyks laimėti įvairiose vietose ir įvairiomis kryptimis, o Ukrainos gyventojai bus ir toliau užmėtomi raketomis, sukeliant siaubą normaliems žmonėms, Rusijai tai darys atitinkamą poveikį ir šalis gyvens štai tokiame priespaudos režime. Aišku, pradės byrėti švietimo, medicinos sistemos, dėl importinių atsarginių dalių stygiaus masiškai stos gamyklos, didės bedarbystė, žmonės negaus algų. Jei karas pasibaigtų greitai, situacija būtų kitokia. Jei karas, neduok Dieve, baigtųsi V. Putino pergale, jis įsitvirtintų ir įsitvirtintų ilgam.
– Norom nenorom kyla klausimas apie Vakarų įtaką šio karo trukmei. Įvyko Didžiojo septyneto viršūnių susitikimas, per kurį buvo nutarta išplėsti sankcijas, įvyko NATO viršūnių susitikimas, po kurio imta stiprinti rytinį NATO flangą – Baltijos šalių, Lenkijos gynybą, ir taip toliau. Ką dar Vakarai gali padaryti?
– Svarbiausias klausimas – kiek Vakarai, NATO, Europos Sąjunga ir JAV de facto padės Ukrainai šiame kare. Ir anksčiau sakiau, ir dabar pakartosiu – reikėjo uždengti dangų virš Ukrainos.
– Kai kas pasakytų, kad tai reikštų pasaulinį karą su Rusija.
– O kas pasikeitė? Buvo pereitos atitinkamos [ginklų] tiekimo stadijos, taigi, peržengtos raudonosios linijos, bet karo neprasidėjo. NATO atėjo į Suomiją ir Švediją, tai reiškia, kad priartėjo prie Sankt Peterburgo, taigi, vėl peržengtos raudonosios linijos, bet karo ir tada neprasidėjo. Tolesniu raudonųjų linijų peržengimu galėtų tapti atominio ginklo dislokavimas. Lietuva ir kitos Baltijos šalys elgiasi taip, kaip ir turi elgtis potencialiai puolamos teritorijos pakraštyje esantys žmonės.
– Vadinasi, reikia manyti, kad V. Putinas silpnas?
– Jis šantažistas. [V. Putinas] silpnas, nes jo kaladėje mažai kortų – išskyrus branduolinį mygtuką, [kurį būtų galima nuspausti] taktiniais arba strateginiais sumetimais, jis nieko daugiau neturi. Nesuprantu, kodėl pjauti katei uodegą reikia pamažu. Jai juk skauda. Uodegą reikia nukirsti iš karto. Šiek tiek pakentėtų ir liktų be uodegos.
– Uodegos nupjovimas – tai režimo Rusijoje pasikeitimas veikiant išorės jėgoms?
– Uodegos nupjovimas – tai tikra karinė pagalba Ukrainai: dangaus uždengimas ir suteikimas tokių ginklų, su kuriais ji galėtų taip apsiginti ir priartėti prie Rusijos teritorijos, kad V. Putinui maža nepasirodytų. Jei jam to neužteks, NATO turėti pereiti prie karinių veiksmų prieš Rusiją – paskelbti [V. Putinui] karą. Jei taip nutiktų jis iškart nurimtų ir paprašytų taikos.
– Tokius sprendimus priimantys žmonės privalo suprasti, kad tuo atveju, jeigu V. Putinas, tikėtina, atsisakytų pasiduoti, kiltų trečiasis pasaulinis karas. Jeigu spaudimas būtų toks didelis, kad V. Putino režimas žlugtų, įsivyrautų chaosas. Rusija pavirstų į vieną didžiulę Bučą, prasidedančią Kaliningrade ir pasibaigiančią Južno Sachalinske. Šito daugelis bijo. Kodėl, jūsų galva, taip jokiu būdu nenutiks?
– Jei [Winstonas] Churchillis, [Josifas] Stalinas, [Dwightas] Eisenhoweris ir [Harry] Trumanas būtų samprotavę būtent taip, [Adolfas] Hitleris seniai valdytų pasaulį. Galią galima įveikti tik dar didesne galia. Daugiau galių V. Putinas neturi. V. Putinas nenuspaus branduolinio mygtuko. Arba nuspaus jį antras, bet bus jau per vėlu.
– Ko turi reikalauti Ukraina? Pergalės su Krymo sugrąžinimu?
– Ji privesta prie tokios stadijos, kad reikalauti kažko kito nebegali. Turint omenyje dabartinę situaciją, jai reikia išsikovoti pergalę ir susigrąžinti sienas, buvusias iki 2014-ųjų. Tokia pergalė būtų Ukrainos pergalė.
– Ar tai realu?
– Šiais metais dar ne. Tačiau kitais – visiškai realu. Viskas ir vėl priklauso nuo to, kaip elgsis Vakarai. Jei V. Putinas nelaimėtų, jis būtų nugalėtas visiems laikams. Jeigu jis pralaimėtų šitą karą (kaip, turiu viltį, ir nutiks), jį nuvers jo paties piliečiai, o jau tada jam tikrai niekas nepadės.
– Kas tokiu atveju ateitų į valdžią? Ankstesnio režimo žmonės?
– Iš pradžių ateitų kas nors iš [V. Putino] aplinkos, o vėliau tektų spręsti klausimą, ką daryti su ekonomika ir šalimi. Būtų formuojama kokia nors laikinoji koalicinė vyriausybė, kuri kalbėtųsi su Vakarais, kadangi su visokiais sečinais, mišustinais ir kovalčiukais Vakarai nesikalbės, o būtina pasiekti, kad sankcijos būtų atšauktos – kitaip nebus ko valgyti. Tiktai jokia laikinoji vyriausybė po V. Putino žmonių nebesuvaldys, kadangi žmones valdo pats V. Putinas ir jo pažadai.
– Galima spėti, kad ateis kažkokie žmonės iš V. Putino aplinkos, galima spėti ir apie opoziciją, revoliuciją, apie visa ko žlugimą, susiskaidymą ir chaoso įsivyravimą. Vizijos gana niūrios. Negi neliko pagrindo optimizmui?
– Pagrindas optimizmui – konstruktyvių jėgų atsiradimas. Jų bazė – Antikarinis komitetas. Tai žmonės, galvojantys apie Rusijos ateitį ir apie tai, kokia ta šalis turėtų būti. Tai tokie žmonės kaip Michailas Chodorkovskis, Sergejus Aleksašenka, Sergejus Gurijevas, Julija Latynina, Liubov Sobol, Jevgenijus Čičvarkinas.
Jie supranta, kad jau dabar reikia rengtis tam, kas bus vėliau. Manau, kad ši trečioji opozicinė grupė – pati perspektyviausia, kadangi gali nutarti, ką daryti, kaip veikti, be to, nė vienas iš tų žmonių nepretenduoja nei į prezidento, nei į ministro pirmininko postą. Todėl ir visuomenės, ir Vakarų požiūris į juos turėtų būti teigiamas.
– Kokius penkis punktus įvardytumėte, jei tektų kalbėti apie tai, ką visiškai būtina padaryti ateityje?
– Reikia sugrįžti į 1917-uosius, į situaciją, apibūdinamą kaip buržuazinė-demokratinė revoliucija. Turime suteikti partijoms galimybę laisvai burtis ir rašyti programas. Kol veiks laikinoji vyriausybė ir Dūma, Rusijos piliečiai turi turėti galimybę ruoštis būsimiems rinkimams į Steigiamąjį susirinkimą. Jie turi susipažinti su partijų programomis.
Per visas vietos tarybas ir savivaldybes, kuriose dirbtų stiprios asmenybės, reikia suteikti žmonėms galimybę balsuoti už Steigiamąjį susirinkimą, kurio tikslas – sukurti Rusijos konstituciją.
Nuo tos akimirkos reikės pradėti gyventi pagal naują Rusijos konstituciją, surengti rinkimus visose valdžios atšakose, turinčiose viena su kita konkuruoti. Manau, kad [šalis turi tapti] parlamentine respublika ar federacija arba parlamentinių valstybių konfederacija, bet jokiu būdu ne superprezidentine respublika, valdoma iš federalinio centro, kurio pavadinimas – Maskva.
