„DELFI Dienoje“ prof. Vytautas Landsbergis. Kodėl Lietuva murkdosi skandaluose ir naujam šalies Prezidentui pavyks pakelti Lietuvą naujai ateičiai?
– Kuomet jums skambinau ir kviečiau į pokalbį, Jūs sakėte, kad kalbėsime apie tą patį murdymąsi. Ką jūs turėjote galvoje – kas, su kuo ir kaip murksodi?
– Ar jūs nematote? Apie kurį murkdymąsi Jūs norite klausti?
– Gal galite patikslinti mintį?
– Pradedant nuo Lietuvos, nuo savivaldybių ir prezidentų, Europoje tas nelaimingas „Brexit“. Tai yra plati erdvė murkdytis.
– Bet gal tai yra tiesiog politika ir gyvenimas. Ar į viršų kyla ta negražioji, nefasadinė pusė?
– Man kažkaip regis, kad taip nėra... Politika yra politika, bet ji gali būti rimtesnė. Joje galėtų būti daugiau esmės, bet labai daug dalykų yra paviršutiniai, antraeiliai arba klastojami.
– Ką turite galvoje?
– Kad ir nuo „Brexit“ galime pradėti. Juk dauguma žmonių tai nebalsavo už išstojimą iš ES, o buvo interpretuota, kad tauta nutarė. Turime pavyzdžių ir visai netoli.
– Grįžkime į Lietuvą. Kai kur nauji merai, kai kur šeštą kadenciją senieji. Pasakykite: laimėjo pozicija ar opozicija?
– Šiuo metu ryškiau pasirodė tai, kas nauja. Nauja – tai tie vadinamieji rinkimų komitetai, kaip alternatyva tradicinei partijų sanklodai. Ar tai žada, ką nors gero, aš abejoju, bet šiuo metu toks įspūdis, kad tai kažkas naujo ir todėl atrodo, kad tai reikšminga. Ar nuo to laimi Lietuva, ar tai bus toks posūkis, kryptis nauja ir sugriaunanti ligšiolinę partijų sanklodą, aš nemanau ir nenorėčiau, kad taip įvyktų.
– Jūs būtumėte prieš, kad komitetai dalyvautų Seimo rinkimuose?
– Aš manau, kad taip, nes Seimas yra visos tautos, visos valstybės atstovybė, o ne kokių nors parapijų, kaip tie komitetai, tai čia ne parapijų atstovai turi būti, o valstybės masto dariniai su savo ideologija, savo principais ir su atsakomybės svertais, jeigu kurie nors politikai netinkamai elgiasi, tai už juos atsako juos palaikiusi partija, o čia nežinia, kas atsako. Susirinko būrelis draugų ir išrinko kandidatą. O po rinkimų tas būrelis draugų iškart likviduojami. Kažkoks nesusipratimas.
– Politologai ir partijų lyderiai sako, kad ne, nes jie neturi atsakomybės ir yra trumpalaikiai projektai.
– Teisingai sako, aš pritariu politologams.
– Prezidentė sako, kad laimėjo opozicija, nes daugiausiai balsų gavo opozicinės partijos.
– Dabar opozicija yra beveik visi, kurie nėra valdančiojoje grupėje, o valdanti grupė yra Karbauskio labai didelis komitetas ir dar prie jo prisidės Kirkilo komitetas. (…) Galbūt prezidentė teisingai pastebi, net tie komitetai gali būti traktuojami kaip opozicija.
– Prasideda koalicijų dėlionės. Jūsų manymu, kodėl savivaldose sutaria net didžiausi priešai – konservatoriai ir valstiečiai?
– Pamatysime, kaip susiklostys, bet yra kitos dimensijos, kitos reikmės, imant atskirai tą savivaldos apimtį, vienos vietovės valdžią. Tai nebūtinai turi taip klostytis, kaip klostosi valstybės lygmenyje partijų santykiai, reikia spręsti konkrečius reikalus tos vietovės žmonėms ir tada reikia tarpusavyje susitarti net tiems, kurie respublikos lygmenyje konkuruoja.
– Ar savivaldoje yra daug politikos?
– Tai yra tokia ūkinė politika. Žinoma, konkrečiai žmonės mato ūkinę politiką ir už ją balsuoja, gal kartais balsuoja ir už asmenį. O kokia partija ar koks komitetas už jo stovi, lyg ir mažiau svarbu. Tai irgi yra demokratijos iškreipimas, nes balsuojama už mažą autoritarizmą.
– Bet pagal šiuos rinkimus mes galime spręsti apie Seimo rinkimus? Irgi matysime socialdemokratų ir konservatorių pergalę?
– Pamatysime, kai matysime. O dabar iš karto gąsdinti...
– Kalbant apie partijas: remiantis tyrimais – konkuruoja dvi partijos. Viena pirma, tai kita. Paklaidos ribose. Dvipartinė sistema? Džiugi žinia Lietuvai?
– Ta dvipartinė sistema visada yra, tik vienas jos dėmuo keičia kaukes arba pavadinimus. Tai, ką matydavome kaip kairę ir dešinę, ta centro dešinė pusė, o kitoje pusėje įvairiausi dariniai, dažnai nauji. Kiekvieniems rinkimams – naujas darinys. (…)
Mes tikrai matydavome tai, kad su naujais pavadinimais ateina ta pati senoji nomenklatūra ir nors skelbiasi, kad esame nauji, valdžioje nebuvome, o iš tiesų jie tie patys.
Ta dvipartinė sistema jau yra, tik ji apgaulinga, kaip daugelis dalykų Lietuvos politikoje. Ta kairioji pusė mikliai manipuliuoja pavadinimais, pažadais. Ta tezė, kad mūsų dar nebuvo valdžioje. (…) Kad ir tie „valstiečiai“... Jie gi buvo marginalinė partija Prunskienės ir Karbauskio laikais, o paskui jau ir rado kažkokį naują kvėpavimą, galbūt per žmonių nusivylimą. Kiekvieną kartą ateina kažkoks žmogus, kuris sako, kad anksčiau viskas buvo blogai, o aš dabar padarysiu, kad būtų gerai. Žmonės pabalsuoja, tai už Uspaskichą ir Paksą.
– Jūs sakote, kad žmonės yra nusivylę ir, remiantis „Baltijos tyrimų“ reitingais, per mėnesį padidėjo neapsisprendusiųjų rinkėjų skaičius – dabar jų beveik 32 procentai. Kodėl žmonės taip blaškosi?
– Aš galiu pasakyti ir blogesnius rodiklius, daugiau nei pusė žmonių neina balsuoti, arba jie nesusigaudo, nenori galvoti, yra daug numojančių ranka. Kodėl? Todėl, kad juos per mažai lupo anksčiau, dabar niekas nelupa, galima leisti sau tokią prabangą, Tai turėtų būti pareiga, bet nedaug kas jaučiasi piliečiais, gal tik pusė jaučiasi.
– O kas juos verčia taip jaustis?
– Nežinau, kas gali suaugusį žmogų versti. Jis pats taip jaučiasi dėl savo vidinių ar paveldo priežasčių. Gi žmonės buvo 50 metų auklėjami taip, kad tu nieko negali, arba eik į mišką, jei nori kažką pareikšti. O taip tai sėdėk kampe ir džiaukis, jeigu tavęs niekas nejudina. Sėdinčių kampe sąlyginis refleksas jaučiasi iki dabar.
– O kodėl mes vis dar sėdime kampe?
– Gal per mažai trijų dešimtmečių. Arba per mažai grėsmių, per mažai gyvenimo iššūkių. Žmonės bėga nuo gyvenimo iššūkių ir labai paprastais būdais, bėga iš tam tikros zonos, savo šalies ir tėvynes, neva gera ten, kur mūsų nėra. Čia yra tokia sena tezė. Ji turi psichologinį pagrindą. Nes čia reikia padirbėti, kad turėtum geresnį gyvenimą, bet gal kitur yra geriau, gal kitur viskas jau paruošta.
– Bet klausimas, ar tai dažnai pasiteisina?
– Kiekvienas iš gyvenimo gauna savo pamokas.
– „Valstiečiai“ dabar valdžioje ir yra plakami už savo politiką ir elgesį. Rinkėjų akyse – antroje reitingų vietose su beveik 15 procentų palaikymu. Kodėl?
– Aš nesuprantu jūsų klausimo, tai gerai ar blogai.
– Na, jie atėjo kaip gelbėtojai.
– Aš nemanau, kad jie viską daro tobulai. Jie gyrėsi, kad jie visus nugalės ir su žmonių pasitikėjimu gerai darys, o to pasitikėjimo nebėra, rinkimai to neparodė, galima būtų jiems patarti suvokti tikrovę ir permąstyti savo laikyseną, permąstyti tokį valdovo stilių.
– Ne per vėlu?
– Gyvenimas parodys, ar greitesni pokyčiai, pamokas reikia išmokti, bet tam reikia laiko, jie galėtų rimtai susirūpinti, padaryti partinę konferenciją.
– Kalbant apie reitingus, ar jums jie atrodo objektyvūs?
– Kažką jie atspindi, žinoma. Ar tai objektyvu, nežinau, bet tai nėra iš piršto laužti dalykai, vadovaujantys politikai į juos žvelgia rimtai. Aš jau seniai nebeesu toks politikas, todėl galiu sau leisti prabangą skeptiškai į juos žiūrėti. Aš jau prisižiūrėjau, kaip tie reitingai daromi, kuo jie motyvuojami.
– Kalbant apie tuos pačius reitingus ir kandidatus į prezidentus: jeigu vertinsime 3 proc. paklaidą, tai Nausėdą ir Šimonytę skiria 3 proc. - skirtumas mažėja. Kuo jūs tai paaiškinsite?
– O kuo aš turiu aiškinti? Jie yra pakankamai panašūs savo politine pozicija, savo profiliais intelektualiais ir sritimis, kuriose jie yra dirbę. Šiuolaikinėje visuomenėje yra akcentuojami ekonominiai prioritetai, reikia kažką visada pagerinti, o gerinimo šaltinis yra matomas ekonomika. Deja, ne žmonių nusiteikimas ar psichologija gyventi teisingiau, bet gyventi geriau, mes dar neišmokome šios pamokos.
– Daug žmonių yra nusivylę.
– Turbūt daugelis iš jų priima šią ne visai teisingą nuostatą, kad reikia gyventi turtingiau ir tada būsi laimingesnis. Jeigu tau padvigubins algą, tada būsi dvigubai laimingesnis. Reiktų kitokios kultūros, pilietinės ir dvasinio gyvenimo kultūros.Tai, ką mes dabar matome, visiškas nuosmukis.
– Ar šie du kandidatai gali tą kultūrą atnešti?
– Aš manau. Nors jų pagrindinė sritis, apie kurią kalba, yra ekonomika, bet kai žmogus turi proto vienoje srityje, tai gali manyti, kad jis ir kitur pakankamai protingas.
– Pono Skvernelio situacija: trečia reitingų pozicija ir skirtumas nuo pirmos vietos beveik dvigubas, na, beveik, 13 procentų. Kaip dabar vertinate Skvernelio galimybes? Ar jis turi galimybių priartėti prie pirmųjų dviejų kandidatų lyderių?
– Aš nežinau, kaip vertinti tą išankstinį jį remiančios partijos pasiskelbimą, bet dabar viskas panašu į savivaldą, buvo pasiskelbta, kad visi bus nušluoti, galų gale iškėlė kandidatą, ir nepanašu, kad jiems pasisekė. Gali būti, kad jie turi slaptų kortų, galbūt įtaka žmonėms, gal pridės dar 10 eurų prie pensijos, kartais to užtenka, kad apie politinę jėga kalbėtų palankiau.
– Bet ar jis turi galimybių?
– Nežinau, kokių valdantieji turi slaptų rezervų.
– Tuo bus naudojamasi?
– Jų padėtis būtų desperatiška, tik kad nepridarytų per daug žalos, kad nesuardytų visuomenės.
– Pono Skvernelio planas-chuliganas – Astravo atominė elektrinė. Kritikos sulaukė tiek jis, tiek nieko nedaręs Linas Linkevičius. O ką darė Dalia Grybauskaitė, atsakinga už užsienio politiką. Gal gerai, kad nesiūlė plano chuligano, bet ką ji apskritai siūlė. Ką ji, Jūsų akimis, darė kaip pagrindinis užsienio politikos žmogus?
– Aš neanalizavau, ką vienas žmogus darė, bet visa Lietuvos vadovybė gana ilgai nebuvo labai aiškiai apsisprendusi, kad ji turi kategoriškai priešintis ir tada jau tartis dėl metodikos. Daug laiko buvo prarasta dairantis aplink, galbūt kokios aplinkybės padarys taip, kad jiems nepasiseks. (…) Dabar mes esame panašioje padėtyje. (…) Mums labai pasisektų, jeigu tas projektas nefunkcionuotų, būtų nuostolingas, žinoma, pirmiausia nuostolingas pačiai Baltarusijai.
– Kalbant apie Lietuvą, ar teisingai suprantu, kad pas mus šiuo klausimu valstybiniu lygmeniu trūko lyderystės?
– Trūko vieningo suvokimo, kai iškyla valstybinės reikšmės klausimas, ir kurios nors politinės jėgos siūlo kažką konkrečiai, kitos galvoja, kodėl jie tai siūlo, kokios siekia naudos. Nėra vieningo nusistatymo, nors tai yra gyvybiškai svarbus klausimas. Parsiduoti už pigią elektrą dabar yra sunkiau, bet tai nėra negalima. (..) Aš nesiimsiu svarstyti, ką galvojo ir ką tuo metu darydavo prezidentė, bet mačiau daugumą atvejų, kai jos konkretūs pasiūlymai būdavo sutinkami prieštaringai.Todėl, kad žema politinė kultūra, jeigu prezidentė siūlo tai, kas man nepatinka, aš ją tuoj apkaltinu politikavimu, lyg visi reikalai nebūtų prezidento reikalai.
– Visuomenėje politologai akcentuoja kairįjį lūkestį, bet pirmaujantys – dešinieji. Kaip jūs matote situaciją?
– Tai sąlyginiai apibūdinimai, kas yra kairysis lūkestis? Kad nereiks sunkiai dirbti, kai ateis nauja valdžia? O kas bus, kai pasibaigs Europos pinigai, baisu net kalbėti. Mes pradėsime galvoti, kai jie pasibaigs, tada gali būti visokių cunamių.
– Ar matote ryškių skirtumų tarp Nausėdos ir Šimonytės?
– Man atrodo, kad jie neturi pagrindo vienas prieš kitą eiti su peiliais ar neapykanta, kaip, deja, anksčiau būdavo.
– Jūs ir pats buvote Skvernelio prisistatyme Europos studijų centre. Kaip jis jums pasirodė?
– Nelabai turėjau dėl ko nustebti. Visa tai, ką kalbėjo ponas Skvernelis, buvo žinoma, tie patys niuansai ir temos. Tiesa, porą individualios politikos žingsnių paskutiniuoju metu jis padarė. Tik gal nelabai sėkmingai, tai sukėlė klausimų, ar tikrai jis visa tai vienišas vaikščiodamas ir sugalvojo. Gal jam nevykusiai kažkas patarė? Pavyzdžiui, tas pats Astravas. Juk iš anksto aišku, kad tai neturi šansų, bet tai buvo jo proga atkreipti dėmesį, turbūt jo patarėjai jam taip sureguliavo veiksmus ir jį pakišo. Žinoma, nemanau, kad tai padarė tyčia.
– Kodėl žmonės daužo šį kandidatą? Jums jo negaila?
– Daužomo žmogaus visad gaila, negali sakyti, kad jam taip ir reikia, žmogiškai gali apgailestauti, jeigu yra klaidų. Juk jo nedaužo už tai, kad jis pridėjo pensijas, bet už pasisakymus ar politinę laikyseną.
– Grybauskaitė pasisakė apie Skvernelio žodžius ir elgesį. Reikia už tai smerkti prezidentę?
– Porą sykių skaičiau tuos kaltinimus ir nesupratau, juk rinkimai tai savivaldos, o ne prezidento. Jeigu rinkimų dieną prezidentė pakritikavo kokį nevykusį dalyką... Tai juk ji nedalyvauja prezidento rinkimuose, čia supainioti dalykai, kaip koks priekabiavimas.