Efektyvus vokiečių bendradarbiavimas su lietuviais tapo mirtinais spąstais Lietuvos žydams. Lietuvoje žydus žudė patriotai – etniniai nacionalistai, tikėjęsi sukurti stiprią etninę valstybę be žydų, rusų, ir lenkų.
Christophas Dieckmannas
© DELFI / Karolina Pansevič

Taip išskirtiniame interviu DELFI kalbėjo žymus Vokietijos istorikas dr. Christophas Dieckmannas. Fritz Bauer institute Frankfurte prie Maino dirbantis C. Dieckmannas 2011 m. parašė fundamentalų veikalą „Vokietijos okupacinė politika Lietuvoje 1941–1944“.

Tarptautinės komisijos nacių ir sovietų nusikaltimams tirti Lietuvoje narys kelia moralinį klausimą, kodėl Lietuvos visuomenė, matydama ir girdėdama, kaip aplink žudomi žydai, neprotestavo?

Jo manymu, tai didžiąja dalimi nulėmė Bažnyčios laikysena, kuriai esą tebuvę svarbu, ką daryti su pakrikštytų žydų turtu.

C. Dieckmannas aiškina, kad okupacijos metais Lietuvoje buvo tik nedidelė vokiečių armijos dalis, taigi vokiečiams tekę remtis bendradarbiavimu su lietuviais. Istorikas aiškina, kad žydai buvo žudomi vokiečių iniciatyva, tačiau lietuviai tą darė savanoriškai. Kartu jis pripažįsta, kad iki nacistinės okupacijos Lietuvoje žydų pogromų nebūta.

– 2012 m. Jūsų knyga apie nacistinę okupaciją Lietuvoje įvertinta Yad Vashem metų knygos apdovanojimu. Ar nesate nustebęs, kad ji iki šiol neišversta į lietuvių kalbą?

– Tai ilga akademinė knyga, net 1600 puslapių. Žinomi istorikai Lietuvoje ir Anglijoje sakė, kad ji turėtų būti išversta, nes tai viena geriausių istorinių knygų. Medžiagą rinkau 16 metų 30 archyvų 7 pasaulio šalyse. Pats knygos rašymo procesas užtruko 8 metus. Laikausi pozicijos, kad jei nori rekonstruoti Holokausto Rytų Europoje įvykius, turi mokėti vokiškai. Kad suprastum aukas, turi naudoti jidiš kalbą, hebrajų taip pat naudinga. Kad galėčiau dirbti su lietuviškais šaltiniais, išmokau skaityti lietuviškai. Taip pat gebu skaityti rusiškai – rašant knygą tai irgi pravertė. Taigi medžiagą knygai rinkau penkiomis kalbomis. Naudinga būtų buvusi ir lenkų, tačiau jos, deja, nemoku.

Vokiečių istorikas iškėlė klausimą, kuris privers susigėsti daugelį lietuvių
© DELFI

– Lietuvos visuomenėje, praėjus 70 metų po Holokausto, kyla susidomėjimas šia tragedija, bandoma suprasti, kas iš tikro įvyko, kaip atsitiko, kad buvo išžudyta apie 200 tūkst. šios valstybės piliečių. Kaip manote, kodėl tik dabar?

– Į tai turite atsakyti patys. Kada čia atvykau pirmą kartą, 1995 m., radau istorikų, kurie norėjo suprasti, kas įvyko. Reikia drąsos suprasti, kad savikritika yra ne silpnumo, o stiprybės ženklas. Kada demokratinė visuomenė įvertina savo klaidas, ji auga.

Reikia keisti požiūrį, nustoti kaltinti kitus. Lietuva, praradusi kitados didingą valstybę, kuri driekėsi iki Juodosios jūros, dėl to praradimo kaltina lenkus, rusus, žydus. Heroizacija, kaip ir savęs skelbimas auka, yra dvi to paties medalio pusės. Sovietinė istorijos politika taip pat rėmėsi aukos arba herojaus mitais, kurie pakankamai tolimi nuo tikrosios žmonijos istorijos.

– Manote, Lietuva tęsia šią tradiciją?

– Taip. Dabartinė istorijos politika – tai konfliktas tarp dviejų stovyklų. Viena stovykla – pilietinis patriotizmas („mes nužudėme savo piliečius“ ), kita – etninis nacionalizmas („mes nužudėme juos“). Buvusiose Sovietų Sąjungos teritorijose, vadinasi, ir pas jus, tebegyvas ir trečiasis, sovietinis istorijos suvokimo modelis, kai visa šalis yra auka, arba herojus, arba viena ir kita tuo pačiu metu.

Svarbiausia atviru žvilgsniu ir, be abejo, kritiškai žiūrėti į savo praeitį. Kritika nereiškia pasmerkimo – tai reiškia analizuoti, gera atskirti nuo bloga.

– Daliai Lietuvos gyventojų vis dar sunku pripažinti, kad Holokauste dalyvavo tūkstančiai piliečių, o ne grupelė monstrų. Kiek iš tikro Holokausto metu buvo vokiečių ir kiek lietuvių jiems talkino?

– Remiantis archyvų duomenimis, visa Lietuvos administracija buvo valdoma maždaug 900 vokiečių ir 20 000 lietuvių pajėgomis. Apytikslis tiesiogiai Holokauste dalyvavusių lietuvių skaičius – apie 6000. Kitų asmenų įsitraukimas į žudymo mechanizmą priklausė nuo jų užimamų pareigų ir atliekamų funkcijų.

Kiekvieno asmeninę kaltę sunku įrodyti, bet aš sakau: visi žinojo apie žydų žudymą, tad kodėl niekas neprotestavo?

Lietuviai labai didžiuojasi, kad, priešingai nei Latvijoje ir Estijoje, 1943 m. žlugo mobilizacija į SS diviziją. Lietuviai derėjosi su vokiečiais dėl mobilizacijos, reikalaudami didesnės autonomijos Lietuvai ir kitų sąlygų. Deryboms sužlugus, naciai „baudė“ lietuvius keletą dešimčių inteligentų išsiųsdami į koncentracijos stovyklas. Keli šimtai vokiečių policininkų, buvusių Lietuvoje, mobilizuoti lietuvių taip ir nepajėgė.

1942 m. gegužę Marijampolėje, Vilkaviškyje vyko vieši protestai prieš lietuvių transporto priemonių – arklių, vežimų – paėmimą vermachto reikmėms – moterys klykė, vyrai bėgo į miškus. Tai užfiksuota dokumentuose. Po kilusių protestų naciai nebevertė to daryti.

Taigi iš žydų perspektyvos, jei lietuviai nebūtų kolaboravę su naciais, būtų buvę daug galimybių pabėgti, pasislėpti. Juk vokiečiai, kurie nesitikėjo, kad Raudonoji armija bėgs, vijosi ją tolyn į Rytus, ir Lietuvoje po kelių savaičių nuo okupacijos pradžios liko labai nedidelė vokiečių armijos dalis. Vokiečių politikai maldaute maldavo atsiųsti daugiau pajėgų, tačiau Berlynas jų taip ir neatsiuntė, taigi visa vokiečių politika Lietuvoje turėjo remtis sklandžiu bendradarbiavimu su vietos struktūromis. Efektyvi vokiečių-lietuvių koalicija tapo mirtinais spąstais Lietuvos žydams. Panašiai buvo ir visoje Europoje, ne tik Lietuvoje. Kyla moralinis klausimas – kodėl Lietuvoje nebuvo protestų?

– Natūralu, kad žmonės bijojo – jau buvo patyrę sovietinę okupaciją, tremtis į Sibirą, o čia atėjo naciai...

– Tačiau jau pateikiau du pavyzdžius, kai žmonės 1942 m., 1943 m. protestavo ir nieko blogo jiems neatsitiko.

Tačiau ir Bažnyčia nieko nedarė. 1941 m. spalį posėdžiavo Vyskupų konferencija, tačiau jie svarstė vienintelę problemą – ką daryti su pakrikštytų žydų turtu. Tik šis klausimas. Taip, pavieniai kunigai protestavo, bažnyčiose ragino nežudyti.

– Lietuva – katalikiškas kraštas, gal žmonių apatija ir paaiškinama Bažnyčios abejingumu?

– Tai didele dalimi nulėmė. Kunigai laikė Mišias batalionuose, kurie šaudė žydus – „kovojo su velniu“. Juk lietuvių kultūroje žydas prilygsta velniui – šis stereotipas labai stiprus, kaip ir žydo-bolševiko stereotipas.

– Tačiau grįžkime prie nacių okupacijos pradžios. Ar radote kokių nors įrodymų, kad lietuviai būtų puldinėję žydus, rengę pogromus iki okupacijos?

– Tik kada atėjo naciai, prasidėjo dideli pogromai ir žydų žudymai. Iki tol visoje Lietuvoje būta labai daug kitų nusikaltimų – plėšimų, prievartavimų, žeminimo, pavienių asmenų nužudymų. Bet pogromų nebuvo. Vokiečiai vargais negalais surado lietuvius, sutikusius organizuoti pirmuosius pogromus Kaune.

– Pakalbėkime apie kolaborantus – taip Lietuvoje vadiname tuos, kurie veikė su naciais ir žudė žydus. Kiek lietuvių kolaboravo su vokiečiais?

– Nevartoju termino kolaboruoti. Kolaborantas, kaip mes suprantame dabar, po II pasaulinio karo, yra išdavikas – tas, kuris išduoda savo šalį ir dirba išvien su okupantu.

Beveik visi žmonės, kurie paskelbti kolaborantais, buvo patriotai – etniniai nacionalistai. Tai, ką jie darė, buvo daroma būtent vardan savo šalies. Tai yra raktas: lietuviai etniniai nacionalistai manė, jei žydų nebebus, tai bus gerai Lietuvos valstybei. Mes galėsime sukurti stiprią etninę valstybę – be žydų, rusų, lenkų. Tokia buvo idėja. Tai radikalus etninis nacionalizmas, kada krizės atveju esi pasiruošęs žudyti.

Christophas Dieckmannas
Christophas Dieckmannas
© DELFI / Karolina Pansevič

Lietuviai tikėjosi, kad vokiečiai leis jiems atkurti nepriklausomą valstybę. Juk jau vieną kartą tai įvyko. 1918 metais Lietuva atgavo nepriklausomybę po Vokietijos „skėčiu“. Radikalusis Lietuvos elitas, valdemarininkai, jauni vyrai, daugiausiai atėję iš oro pajėgų, manė, kad ateitis priklauso fašistinei tautinei nacionalistinei valstybei. Fašizmas, kaip ir bolševizmas, tuo metu buvo populiarios doktrinos. Patyrę 1940 metų okupaciją, lietuviai nenorėjo eiti su bolševizmu, tad ir pasirinko fašizmą..

– Kas buvo didžiausi nacių bendradarbiai?

– Jų buvo visuose lygiuose – karinės ir civilinės valdžios aparato struktūrose. Dokumentuose Lietuvos administracinė valdžia neturėjo įgaliojimų, tačiau realybėje buvo kitaip.

Lietuvoje vokiečiai valdė 2 miestus ir 4 apygardas – tai yra, buvo 6 Gebietskomisariatai.Tačiau žemesniu lygmeniu, visose 25 apskrityse, viskam vadovavo apskričių viršininkai. Būtent jiems buvo pavaldžios vietinės policijos struktūros. Tiesa, policijai nurodymus galėjo duoti ir vokiečių valdžia tiesiogiai, apeidama apskritis.

– Ar visuomenės abejingumą galima sieti su siekiu pasipelnyti?

– Kodėl mes Lietuvoje turime tiek daug žudynių vietų? Šaudant visada iškyla rizika destabilizuoti padėtį. Jei šaudai žydus už kelių šimtų metrų nuo kaimo ar miestelio ir girdi, matai protestus, daugiau to nebedarysi. Tačiau jie tęsė žudynes ir prie pat miestelių. Nes niekas iš visuomenės nereagavo. Visuomenė tylėjo.

Tačiau žinome siaubingas istorijas, kaip žmonės paskui ten ėjo ir ieškojo aukso, kito turto. Juk Lietuvoje buvo daugybė žydų štetlų, žydai daugiausia gyveno miestelių centre, gražiuose namuose. Kas atsitiko, kai jų neliko? Kas apsigyveno jų namuose, juk jie neliko tušti. Dalį pasiėmė vokiečių administracija, dalį – lietuvių administracija, likusius pasidalijo etniniai lietuviai. Visa Lietuvos visuomenė iš to pasipelnė. Daugelis, ne tik žudikai. Pirmąjį sluoksnį nugriebdavo vokiečiai, antrąjį – lietuvių administracija, ir tik kas liko po jų būdavo parduodama vietos valdžios organizuotuose aukcionuose vietos gyventojams. Dokumentuose užfiksuoti nuolatiniai lietuvių ir vokiečių administracijos konfliktai: kas gaus nužudytų žydų turtą? Kas gaus daugiau?

Jei imi nužudytųjų turtą, net jei nesi antisemitas, taip elgdamasis tu juo tampi. Kažkur pasąmonėje žydų turto pasisavinimas tau tampa pateisinamas – juk jie „svetimi“, be to, jie to „nusipelnė“.

– Tačiau kokius protestus matėte, kada Lietuvą okupavo Sovietų Sąjunga, kada prasidėjo lietuvių tremtys?

– Tačiau Raudonoji armija Lietuvoje per visą okupaciją laikė 150 tūkst. vyrų kariuomenę, o Vokietijos armija, okupavusi Lietuvą, čia buvo tik keletą savaičių, ir paskui liko tik pavieniai daliniai. Čia ir yra skirtumas.

– Kas buvo žudikai?

– Viskas vyko vokiečių iniciatyva, vokiečiams prižiūrint, tad lietuviai buvo tik vykdytojai, o ne sumanymo smegenys.

Mes kalti, be vokiečių nebūtų buvę Holokausto, bet jūs, lietuviai, bendradarbiavote. Be to istorija būtų buvusi visiškai kitokia. Bet taip buvo visoje Europoje. Lietuva nebuvo išskirtinė. Taip pat nutiko Ukrainoje, Baltarusijoje, o rumunai patys iššaudė visus savo žydus...

– Ar žmonės turėjo pasirinkimą atsisakyti žudyti? Lietuvoje įsivaizduojama, kad už kiekvieno žydą šaudžiusio lietuvio stovėjo po vokietį su ginklu.

– Visi batalionų nariai buvo savanoriai. Nuo 1941 m. rugpjūčio jų buvo prašoma tarnauti bent šešis mėnesius, karininkų – metus. Tai buvo abipusė sutartis. Situacija pasikeitė 1942 metų sausį, kai vokiečiai išleido įsaką, leidžiantį pasitraukti iš batalionų esant tik ypatingoms aplinkybėms. Bet tuomet dauguma Lietuvos žydų jau buvo nužudyti.

Christophas Dieckmannas
Christophas Dieckmannas
© DELFI / Karolina Pansevič

Pasitraukimų buvo, tiesa, nedaug. Pavyzdžiui, 1941 m. liepą 117 policininkų paliko Kaune veikusį batalioną. Jie už tai nebuvo baudžiami.

Ar žinote nors vieną lietuvių bataliono narį, nužudytą vokiečių už tai, kad jis atsisakė žudyti? Dažniausiai lietuviai buvo baudžiami ne už atsisakymą žudyti, o už vagystes, korupciją ir panašiai.

– Kiek visuomenės apatiją lėmė tai, kad lietuviai buvo neturtingi valstiečiai, o žydai prekiavo, vertėsi amatais, lietuviams jie asocijavosi su auksu, pinigais, tad buvo nemėgstami?

– Nereikia vadovautis tautiniais stereotipais. Ar žydai buvo turtuoliai? Ne, tik maža jų dalis. Dauguma Lietuvos žydų buvo neturtingi. Lietuviai daugiausia buvo valstiečiai, iš žydų skolindavosi pinigus arba imdavo prekes skolon. Neliko žydų – neliko ir skolų.

– Ką galime padaryti šiandien? Kalbėti apie moralinę lietuvių atsakomybę? Ši tema mūsų šalyje nemėgstama.

– Mes turime išdrįsti pažvelgti į savo istoriją. Drąsa ir praeities klaidų pripažinimas – tai stiprybės, o ne silpnumo ženklas.

– Rūtos Vanagaitės knyga „Mūsiškiai“, parašyta dalyvaujant Efraimui Zurofui, visuomenėje sukėlė šurmulį, autorė buvo apkaltinta tėvynės išdavimu, faktų iškraipymu, tačiau privertė prisiminti bendrapiliečių tragediją. Kaip vertinate tokias iniciatyvas?

– Tai drąsus pilietinio patriotizmo aktas. R. Vanagaitė su savo knyga nebuvo pirma, tačiau pirmoji, sukėlusi tokį rezonansą. Knygų buvo ir iki šiol, bet ši sukėlė sprogimą. Tai nuostabu.

Griežtai draudžiama DELFI paskelbtą informaciją panaudoti kitose interneto svetainėse, žiniasklaidos priemonėse ar kitur arba platinti mūsų medžiagą kuriuo nors pavidalu be sutikimo, o jei sutikimas gautas, būtina nurodyti DELFI kaip šaltinį.
Parašykite savo nuomonę
arba diskutuokite anonimiškai čia
Skelbdami savo nuomonę, Jūs sutinkate su taisyklėmis
Rodyti diskusiją Rodyti diskusiją

Top naujienos

Lietuvių restorane Amerikoje klientai cepelinus valgo su kečupu (61)

Keliaudamas po Čikagos priemiesčius DELFI Kelionių ambasadorius Orijus Gasanovas rado...

„Mamos iškrypėlės“ ieškojęs vilnietis įkliuvo policijai: namuose – šokiruojantys įkalčiai (68)

Slapti pomėgiai įklampino teisėsaugai gerai žinomą vilnietį – anksčiau dėl įvairių...

Įspūdingi lėktuvų prototipai: tikras monstras ir nė vieno keleivio salone nepasveikinęs orlaivis (6)

Lėktuvų gamintojai per visą aviacijos istoriją sukūrė įspūdingų orlaivių, ir nors daugelis...

Romas Sadauskas-Kvietkevičius. Verygos ir kepeniai Lietuvai reikalingi kaip lietus Gedimino kalnui (328)

„Veryga atsitraukia..." – žodžiai, kurių šią savaitę laukė Lietuva, kaip reikiant suerzinta...

Vilniuje policijos automobilis pateko į avariją: liudininkai teigia, kad lėkė neįjungę švyturėlių (12)

Šeštadienio vakarą Vilniuje Liepkalnio gatvėje policijos automobilis „VW Caddy“ rėžėsi į...

Diplomai ir sunkus darbas nepadėjo - dabar gelbsti Lenkija, Baltarusija ir nukainoti produktai (333)

Gauna jogurtą paskutinę jo galiojimo dieną ir valgo visą savaitę, drabužių ieško tik dėvėtų...

Želionio metimai mačo pabaigoje paskandino „Lietuvos rytą“ (42)

Klaipėdos „Neptūno“ (9-3) komanda „Betsafe-LKL“ čempionate iškovojo saldžią pergalę...

Nacionalinė „Stebuklo“ premjera sudomino ir žinomus žmones (2)

Šeštadienio vakarą „Scanoramos“ lankytojai sugužėjo į ilgai lauktą ir žiūrovų...

Gyvai / „Bushido Hero‘s“ turnyras: ringą Vilniuje drebina geriausi Lietuvos kovotojai (6)

Šeštadienį vakare geriausi Lietuvos kovotojai Vilniaus „Siemens“ arenoje stoja ginti savo...

Neįtikėtina: praradęs teisę vairuoti pareigūnas spjovė į KET – toliau vairavo ir net gaudavo pinigų (70)

Dėl šiurkščių Kelių eismo taisyklių (KET) pažeidimų teisę vairuoti dvejiems metams...