Vien šis žodis iš esmės santūriems lietuviams sukelia visą paletę emocijų – pradedant neslepiama agresija ir baigiant nuoširdžiu susižavėjimu. Taip pristatomas R. Vanagaitės interviu ukainiečių leidinyje „Fokus“.

Kaip teigiama interviu įžangoje, rašytojos ir žurnalistės Rūtos Vanagaitės knyga suskaldė visuomenę, privertusi iš naujo pažvelgti į tėvynainių vaidmenį priimant „galutinį žydų klausimo sprendimą“.

Išskirtiniame interviu, kurį leidiniui davė R. Vanagaitė, rašytoja ir žurnalistė atskleidė, kodėl jos knyga buvo taip priešiškai priimta ne tik Lietuvos patriotų, bet ir žydų bendruomenės atstovų.

– Rūta, galima pagalvoti, kad per 26 metus Lietuvoje nebūta nė vieno su Holokaustu susijusio tyrimo. Kodėl jiems neskirta dėmesio, kodėl jie netapo visuomenės diskurso tema?

– Todėl, kad, kaip man prisipažino tokių tyrimų autoriai, jie tikėjo evoliucija, o ne revoliucija. Tai profesionalių istorikų metodas: mokslo konferencijose kelti nepatogius klausimus, viliantis, kad tave išgirs kolegos istorikai.

Akivaizdu, kad masinio supratimo tokiu būdu pasiekti nepavyks. Tam reikalinga šoko terapija. Daug metų dirbau viešųjų ryšių srityje, tad puikiai suprantu: nori, kad tave išgirstų? Rėk. Padarinių nesibaiminau; ir ne todėl, kad esu dvasiškai stipri – tiesiog tokio rezonanso nuoširdžiai nesitikėjau. Knygą pirmiausia rašiau vedama vidinio poreikio: kažkada aptikau savo senelio, mirusio tremtyje, bylą.

Karo metais jis sudarinėjo sovietų aktyvistų žydų, kurie vėliau buvo sušaudyti, sąrašus. O štai tetos vyras, po karo išvykęs į Jungtines Valstijas, ir mums su seserimi iš ten siuntęs madingų džinsų ir plokštelių, iš tikrųjų buvo vieno iš Lietuvos miestų policijos komendantas. Mes jį labai mylėjime. Taigi tai labai asmeniška istorija.

– Šoko terapijos efektas viršijo lūkesčius?

– Net ir pačius drąsiausius. Bestseleriu pas mus laikoma 5 tūkst. egzempliorių tiražu išleista knyga, o pirmasis „Mūsiškių“ leidimas – 2 tūkst. egzempliorių – buvo išgraibstytas per 48 valandas. Šiandien bendras tiražas jau perkopė 19 tūkst. Bibliotekose po šiai dienai driekiasi eilės norinčiųjų perskaityti šią toli gražu ne pramoginę knygą.

Net ir tie, kurie jos iš principo neskaitė, pripažino, kad problema egzistuoja. Kai žmonės, paskatinti „Mūsiškių“ pradėjo rinktis prie šeimos stalo ir apie tai kalbėtis, ji tapo visuomenės diskurso dalimi. Manau, kad, jeigu būčiau ją parašiusi prieš dešimt metų, reakcija būtų buvusi absoliučiai negatyvi.

Šiandien viskas ne taip – yra visiškai kitaip mąstančio jaunimo, o visuomenė pasidalijo į dvi stovyklas: jaunajai kartai tapo labai svarbu atsiriboti nuo savo tėvų provincialaus katalikiško antisemitizmo. Maža to, domėtis žydais, jausti atjautą Holokausto aukoms tapo madinga – tai reiškia, kad tu tikras europietis. Aš ne toks kaip mano „protėviai“.

– Išgirdote rimtų istorikų kritikos?

– Žinoma, jiems tai popsas ir nieko daugiau. Ir jie teisūs: akademiniu požiūriu tai labai nevykusi knyga, joje mažai skaičių, tačiau labai daug baisių faktų ir liudijimų.

Aš suholivudinau Holokaustą. „Mūsiškiai“ – lietuviškas siaubo filmas, kurį vieniems žiūrėti baisu, o kitiems... irgi baisu, tačiau norisi pasižiūrėti iki galo. Taip, faktai atrinkti tikslingai, tačiau tai vis tiek faktai, o ne pramanai. Knyga remiasi dokumentais ir liudijimais iš Lietuvos archyvų.
„Mūsiškiai“ – lietuviškas siaubo filmas, kurį vieniems žiūrėti baisu, o kitiems... irgi baisu, tačiau norisi pasižiūrėti iki galo. Taip, faktai atrinkti tikslingai, tačiau tai vis tiek faktai, o ne pramanai. Knyga remiasi dokumentais ir liudijimais iš Lietuvos archyvų.

Norėjau, kad paprasti lietuviai žyduose pamatytų žmones, o ne statistiką. Šia prasme bloga knyga padarė gerą darbą. Profesinės mokyklos mokiniai – šešiolikmečiai paaugliai, 1941 metais užsidirbinę žudydami žydus, o po visko ramiausiai krimtę mokslus toliau, tėvas, savo penkiolikmetį sūnų imantis „į darbą“, jaunas muzikantas, iš žydų, pasmerktų grioviui, renkantis pinigus naujam smuikui (po karo jis griežė orkestre Šiauliuose), kūdikis, užmuštas trenkus į medį ne iš sadistiškų paskatų, o todėl, kad į vaiką sunku pataikyti – priverčiau savo skaitytojus su jais visais susipažinti. Viskas akių lygyje. Knygoje netgi nėra pačių žydų liudijimų, kuriems būtų galima reikšti pretenzijas dėl šališkumo.

Vos knygai pasirodžius, internete prasidėjo ultrapatriotų kampanija, jie ragino: susivienykime ir neskaitykime šios knygos, nors ji ir labai įdomi.

– Geriausia ir veiksmingiausia viešųjų ryšių kampanija, kokia tik gali būti...

– Be abejonės. Pamenu, kaip praėjus mėnesiui po „Mūsiškių“ pristatymo gulėjau ligoninėje po nedidelės operacijos, atgavau sąmonę po narkozės, o medicinos seselės stovi prie lovos su knygomis rankose ir prašo autografo. Užsukau į automobilių servisą – sėdi kombinezonuoti mechanikai, skaito... Kelis mėnesius praktiškai neišlindau iš televizoriaus.

Akademiniai istorikai viso to neturi. Patys sako, kad gali rašyti tiesą (ir leisti 300 egzempliorių tiražu) tik dėl to, kad niekas jų neskaito.

Klausiau specialistų, kiek reikia žmonių ir laiko Holokaustui Lietuvoje ištirti. Jie man atsakė: penkių žmonių, kurie šia tema užsiimtų ateinančius dešimt metų. O buvo kalbama vien apie Lietuvos archyvus. Juk dar yra Lenkijos, Vokietijos, Rusijos, Izraelio ... Tik kam to reikia, jeigu oficialusis naratyvas deklaruoja, kad nedidelė grupelė lietuvių išsigimėlių padėjo vokiečiams žudyti žydus.

Tiesa ta, kad okupacijos metais visoje Lietuvoje buvo nuo 600 iki 900 vokiečių, ir šiame kontekste mūsų to laikmečio istorija atrodo visai kitaip. Kas rizikuotų apie tai kalbėti?

Kam įdomu, kad dalis „miško brolių“, 1944 metais išėjusių į miškus ir kovojusių su sovietais, jau turėjo karinės patirties? Ką tai reiškia? Rusų nuo 1941 metų vidurio iki 1944 metų vidurio Lietuvoje nebuvo, su vokiečiais lietuviai nekariavo, o „karinės patirties“ buvo galima įgyti tik šaudant žydus. Koks istorikas išdrįstų tuo pasidomėti?
Kam įdomu, kad dalis „miško brolių“, 1944 metais išėjusių į miškus ir kovojusių su sovietais, jau turėjo karinės patirties? Ką tai reiškia? Rusų nuo 1941 metų vidurio iki 1944 metų vidurio Lietuvoje nebuvo, su vokiečiais lietuviai nekariavo, o „karinės patirties“ buvo galima įgyti tik šaudant žydus. Koks istorikas išdrįstų tuo pasidomėti?

– Kaip „Mūsiškius“ įvertino žydų bendruomenė?

– Niekaip. Planavau susitikimą su bendruomenės vadove – sekretoriate pralaukiau pusvalandį, kol galiausiai buvau labai šaltai priimta. Ponia pirmininkė man pareiškė, kad tokių knygų apstu ir iš esmės nebereikia iš naujo kurstyti aistrų. Mūsų, esą, santykiai su valdžia geri, o to triukšmo niekam nereikia.

Kai su manimi per Lietuvos žydų bendruomenę bandė susitikti svečiai iš kitų šalių, jiems atsakė, kad aš pinigaujuosi iš žydų kraujo ir su manim susitikti tikrai neverta. Dėl šios priežasties, kai praeitais metais mane visgi pasikvietė į vieną žydų mokyklą, buvau labai maloniai nustebinta.
Planavau susitikimą su bendruomenės vadove – sekretoriate pralaukiau pusvalandį, kol galiausiai buvau labai šaltai priimta. Ponia pirmininkė man pareiškė, kad tokių knygų apstu ir iš esmės nebereikia iš naujo kurstyti aistrų. Mūsų, esą, santykiai su valdžia geri, o to triukšmo niekam nereikia.

Tokia reakcija labai suprantama: niekas nenori į ugnį pilti žibalo. Žydų bendruomenė iš valstybės kiekvienais metais gauna kelis milijonus eurų, skiria juos įvairiems projektams, ir visai nenori kirsti šakos, ant kurios sėdi.

Vis prisimenu sovietinių laikų anekdotą: visi iki kaklo murkdosi mėšle, ir staiga vienas neišlaiko ir pradeda muistytis, bandydamas ištrūkti. Likusieji jį auklėja: nekelk bangų... Taip ir aš sukėliau bangų, kurių niekam nereikia, nors neoficialiai žmonės iš žydų bendruomenės man ir negailėjo palaikymo žodžių.

– Ukrainoje šis klausimas dar aktualesnis nei Lietuvoje: kaip neperžengti plonytės linijos, skiriančios kritiką savo šaliai ir kenkėjiškos propagandos?

– Šalis ir jos žmonės privalo apie save žinoti tiesą. O kas ir kaip tuo naudosis... Juk vis tiek naudos, net jeigu patys ir tylėsim. Kaip man sakė vienas istorikas: istorija – ne religija, ja nebūtina tikėti, ją tiesiog reikia išmanyti.

– Bet išorės jėgos greičiausiai noriai spekuliuoja jūsų knyga?

– Žinoma, manimi pasinaudoti bandė Rusijos propaganda – kvietėsi ir į „Pirmąjį kanalą“, ir kitur. Tiesiog nedaviau jiems interviu, puikiai suprasdama, kad tokiu atveju atrodyčiau kaip Vladimiro Putino ruporas. Bandė susisiekti Rusijos ambasada – tik apie ją su jais kalbėtis? Tai tik mūsų šalies reikalas, lietuvių ir nieko kito.

– Kitais metais pasirodys ir į rusų kalbą išversta knyga. Ar tai ne dar vienas įrodymas, kad „dirbate Putinui“?

– Sutikau daug normalių žmonių tiek Rusijoje, tiek posovietinėje erdvėje, tiek Izraelyje, kurie norėjo ją perskaityti, ir jie tokią galimybę gavo. Po pusės metų karantino knygos versiją rusų kalbą išleidžia solidi leidykla „Corpus“ – jie leidžia Umberto Eco, Philipo Rotho, Salmano Rushdie, Romaino Gary knygas, spausdina Vladimirą Sorokiną ir Piotrą Vailį, išleido „Juodąją knygą“.
Kad ir kaip ten bebūtų, žymiai svarbiau, kad „Mūsiškiai“ išleisti lietuvių kalba.

– Tai, kad jus kelionėje po Lietuvą lydėjo Simono Wiesenthalio centro Jeruzalėje direktorius Efraimas Zuroffas, diskreditavo jūsų knygą patriotinės visuomenės akyse?

– Be jokios abejonės, tai turėjo įtakos jos priėmimui. E. Zuroffo Lietuvoje labai nemėgsta, kažkodėl mano, kad jis labai priešiškai prieš mus nusiteikęs. Todėl prie gandų apie „Putino pinigus“ prisidėjo kalbos apie žydų pinigus, kuriuos atidirbinėju ir t.t. Kaip ironiškai mano sūnui sako bendramoksliai universitete, tavo mama iš Putino juk gavo tiek pinigų: būk žmogus, nupirk alaus.

Iš tikrųjų iš Holokausto užsidirbau 1500 eurų, kuriuos gavau už knygą. Tiesa, už benziną mes su Zuroffu per pusę mokėjome patys.

Žinoma, man buvo labai įdomu keliauti su šiuo žmogumi po masinių Lietuvos žydų žudynių vienas. Jis palikuonis per Holokaustą žuvusių, aš anūkė tų, kurie jame dalyvavo. Mes priešai, vienam su kitu labai sunku, neslepiu to ir knygoje. Zuroffui kaip aukų palikuoniui motyvacija absoliučiai nesvarbi – žmogžudžiai jam tiesiog žmogžudžiai, o man – tai mano tauta, mano artimieji, noriu suprasti, kodėl jie taip elgėsi.

Su juo labai įdomu ginčytis, kaskart rasdavome sąlyčio taškų – pasirodo, priešai gali kalbėtis.

– Ar taip jūsų liko kokių nors nuomonių skirtumų?

– Pakankamai nemažai. Pavyzdžiui, jis įsitikinęs, kad lietuviai žydus žudė dar iki ateinant vokiečiams, o tai netiesa. Būta antisemitizmo protrūkių, tačiau iki fizinio susidorojimo tikrai neprieita.

Zuroffas seka pasakas, kaip lietuviai mesdavo žydus į verdantį vandenį, jie jame bandę plaukti, rabinai rovėsi barzdas – absoliuti nesąmonė. Arba sako, kad lietuviai šoko aplink žydų lavonus ir giedojo himną – tokių dalykų tikrai nebuvo.

Holokaustą išgyvenusieji dažnai hiperbolizuoja įvykius, o remdamiesi vien jų liudijimais prieiname iki absurdo. Siaubų ir taip netrūko.

– Pasirodžius knygai kalbėjote, kad praradome nemažai draugų ir pažįstamų. Ar situacija pasikeitė? Galbūt jie permąstė savo požiūrį?

– Visiškai nuo manęs nusigręžė tik keli žmonės, tačiau labai daug prašė pokalbiuose šios temos neliesti. Teko nenoromis su tuo susitaikyti.

Iškalbingas faktas: nė vienas iš mano draugų knygos neskaitė, bet štai pas vieną mano bičiulę atėjo jos 25 metų sūnus ir paklausė: „Mama, ar tu turi Rūtos knygą?“. „Žinoma, kad ne. Ir neturėsiu“, – atsakė ji. Jis nusipirko „Mūsiškius“, po kelių dienų skambina motinai ir sako: „Mama, visą naktį skaičiau ir verkiau. Ta knyga privalo būti kiekvienoje mokykloje“.

Kas dėjosi mano draugės širdyje? Ji sūnui paaiškino, kad tai tik pusė tiesos – žydiška jos dalis, o jis privalo žinoti mūsų tautos istoriją, tautos, kurią trėmė į Sibirą ir t.t. Jis jai ir atsako, daugmaž, perskaičiau šitą tiesą, o paskui perskaitysiu kitą, bet šios tiesos papildo viena kitą. Kas jai beliko? Tik saugotis savo sūnaus tiesos ir knygos neskaityti. O aš pokalbiuose su dauguma savo draugų esu priversta pati save cenzūruoti. Ir tai mane labai liūdina...

– Juo labiau, kad Lietuvoje ir be jūsų viešojoje erdvėje yra aktyvių intelektualų, keliančių šią problemą.

– Žinoma. Pavyzdžiui, puikus rašytojas ir dramaturgas Marius Ivaškevičius – vienas iš Atminties maršo Molėtuose, skirto 75-osioms masinių žydų žudynių metinėms, organizatorių. „Norint save apsiskelbti auka, didelių pastangų nereikia. Tu teisus. Būti teisiųjų pusėje labai paprasta ir lengva. Štai būti prie neteisiųjų – sunku“, – tai jo žodžiai. Nesitikėjome, kad ateis daug žmonių, tačiau susirinko 3 tūkst. žmonių iš visų Lietuvos kampelių.

– Tarp jų ir Lietuvos nepriklausomybės pamatus padėjęs Vytautas Landsbergis, kurio tėvas 1941 metų profašistinėje vyriausybėje užėmė ministro pareigas. Negi tai naujų laikų vėjai?

– Taip, buvo ir Landsbergis, supratęs, kad tai būtina, supratęs, kad bus daug dalyvių ir žiniasklaidos... Ir Prezidentė, ir ministrai atvyko, nes mato, kiek daug dėmesio tam skiria žiniasklaida. Tik niekam neužteko drąsos ir brandos garsiai pasakyti, kas Molėtuose nužudė praktiškai du tūkstančius žydų. Juk ten nebuvo nė vieno vokiečio.

Vienas iš knygos herojų, aštuonerių metų vaikas, tapo „akcijos“ liudininku. Jis prisimena, kaip sunkiai sužalotam žydui iš nosies bėgo kraujas, kaip jis pradėjo springti. „Reikia jį pribaigti, tik kulkos gaila“, – sako vienas iš žudikų. Ir pribaigė nelaimingąjį akmeniu. „Tik, meldžiu, nerašyk, kad jie kalbėjo lietuviškai, mano Tėvynei ir taip nelengva. Tegul galvoja, kad tai buvo vokiečiai“, – prašė manęs.

Ką mokykliniuose vadovėliuose rašo apie Holokaustą? Vokiečiai okupavo Lietuvą, dalis išsigimėlių lietuvių padėjo jiems realizuoti „galutinį žydų problemos sprendimą“, tačiau dauguma žydus gelbėjo (tarp jų – Landsbergio mama, kuriai buvo suteiktas garbingas Pasaulio tautų teisuolio vardas – Focus). Jeigu atsidursite prie aukų atminimo memorialo, perskaitysite štai ką: čia buvo surinkti ir nužudyti žydai. Tai ne melas. Tiesiog nenurodo, kas juos žudė. Geriausiu atveju – vokiečiai ir jų sąjungininkai. O juk vokiečių ten neretai nė mintyse nebuvo.

Manau, kad brandi tauta turi apie save žinoti tiesą. Apie mano, galimas dalykas, ir apie savo senelį, apie mano tetos vyrą, apie jo senelės kaimyną, apie mus visus...

– Tauta tam pasirengusi?

– Jauni ir seni – taip. Seni žmonės, išskyrus ultrapatriotus, prisimena žydus, jie kartu mokėsi, su jais prekiavo, jie 1941 metais raudojo, girdėdami šūvius, verkė man apie tai pasakodami. Jiems kaimynų žudynės – sukrečiantys ir šokiruojantys prisiminimai, kuriais jie niekada nesidalino. Nes baisu, juk jų kaime neabejotinai gyvena kas nors, kieno tėvas ar senelis šaudė.

Jų anūkai ir proanūkiai, mirkstantys socialiniuose tinkluose, kalbantys angliškai ir keliaujantys po užsienį, taip pat pasirengę tokiai tiesai. Jie žydų nematė, tačiau yra tikri europiečiai, jiems įdomi savo tautos istorija, todėl dauguma perka tas knygas patys ir veža močiutėms ir seneliams, kurie buvo šventai įsitikinę, kad tas siaubas vyko tik jų kaime.

Silpniausia sovietinė karta, kuri nieko nematė ir kuriai niekas nieko nepasakojo. Iš pradžių ją žalojo sovietinės valdžios melas, o vėliau – užgriuvusios nepriklausomybės mitai. Mes įveikėme sovietų valdžią, apie kokius žydus jūs kalbate?! Nieko nežinom ir žinoti nenorim. Skaudu tai pripažinti, juk ir pati priklausau būtent tai kartai.

Kaip ten bebūtų, „Mūsiškiai“ supriešino tėvus ir vaikus, tačiau suvienijo senelius ir anūkus.

Politikams tai kol kas ne pats svarbiausias elektoratas, tačiau praeis keleri metai, ir jie pradės orientuotis į šiandieninius 20-30 metų žmones, kurie jau nebijo prisipažinti, kad mes ne angelai ir buvome ne tik aukos, bet ir budeliai...

– Kodėl iki pat dabar neskelbiamas sąrašas karo nusikaltėlių, kurį prieš penkerius metus sudarė Lietuvos genocido tyrimo centras?

– Jis prapuolė. Tame sąraše, perduotame valdžiai, buvo 2055 pavardės. Kai pradėjau domėtis jo likimu, niekas nieko neprisipažino, buvęs valstybės kancleris labai pasipiktino, daugmaž, kodėl mane puola, aš to sąrašo akyse nemačiau.

Jis netgi paskambino Genocido tyrimų centro direktorei ir paklausė: kaip ten dėl to sąrašo? Ji ėmė teisintis: suprantate, viskas labai sudėtinga, mes juk ne teismas, kokią turime teisę skelbti pavardes, aitrinti visuomenę? Taigi, galų gale tas sąrašas prapuolė ir tiek.

– Tai buvo veiksmingas valdžios žingsnis – rasti 2055 konkrečius nusikaltėlius, ir bylą uždaryti.

– Tiesą sakant, taip tik atvėrė Pandoros skrynią. Kalbėjau su istorikais: jeigu Holokausto bendrininkais laikytume tuos, kurie saugojo, lydėjo ir žudė, tuomet, remiantis skirtingais skaičiavimo būdais, būtų galima kalbėti apie 17-18 tūkst. nusikaltėlių. Ir tai neskaitant tų, kurie sudarinėjo sąrašus, kaip kad mano senelis.
Kalbėjau su istorikais: jeigu Holokausto bendrininkais laikytume tuos, kurie saugojo, lydėjo ir žudė, tuomet, remiantis skirtingais skaičiavimo būdais, būtų galima kalbėti apie 17-18 tūkst. nusikaltėlių. Ir tai neskaitant tų, kurie sudarinėjo sąrašus, kaip kad mano senelis.

Kažkada dirbau vieno iš mūsų prezidentų – Valdo Adamkaus –rinkimų kampanijoje. Nuostabus žmogus, įvertintas net 29 skirtingų šalių valstybiniais apdovanojimais, 16 universitetų garbės mokslų daktaras ir t.t.

Jo tėvas buvo Kauno geležinkelio stoties policijos viršininkas. Į tą stotį riedėjo traukiniai su žydais iš visos Vidurio Europos – žmones vežė „skiepyti“, į Kauno IX frontą jie žygiavo atraitotomis rankovėmis. Juk jis tuos traukinius sutiko. Žinojo? Numanė? Ar iš tikrųjų manė, kad juos skiepys?

Kai V. Adamkaus paklausė, kuo jo tėvas užsiminėjo nacių okupacijos metais, jis atsakė: „Namie apie tai nekalbėdavome“. Tokia oficialios Lietuvos pozicija – mes apie tai nekalbėjome. Tiesa, tėvas V. Adamkaus neaugino, jis šeimą paliko, kai būsimasis prezidentas dar buvo vaikas. Ar tai ką nors keičia? Deja, pernelyg mažai lietuvių domisi ta tragedija, kad ir netiesiogiai.

Mano giminaičiai iš motinos pusės – iš Panevėžio. Kai ten nužudė 10 tūkst. žydų, mieste liko 20 tūkst. lietuvių. Iš pradžių žydų daiktai buvo parduodami aukcionuose, tačiau liko dar apie 80 tūkst. daiktų – nuo patalynės iki puodelių ir kažkokių virtuvės rakandų. Miestiečiams tą gėrį atidavė nemokamai – vidutiniškai kiekvienam lietuviui atiteko keturi žydams priklausę daiktai.

Man liko močiutės lova, senovinis laikrodis. Kaip tie daiktai pas ją atsidūrė? Norisi tikėti, kad ji juos pirko, o kažkam kitam pasisekė gauti aštuonis žydiškus daiktus. O jeigu ne? Šį klausimą sau užduoti gali dauguma lietuvių. Užeikite į antikvariatą – sunku patikėti, kad visi tie daiktai kadaise stovėjo lietuvių katalikų namuose. Taigi mano šalis vis dar žiaukčioja žydų gėrybėmis.