– Pone Dulky, yra tokia valstybės investicijų programa. Ar tai tikrai yra investicijų programa? Ar ji generuoja pajamas, duoda grąžą?
– Ši programa turi labai gilią savo istoriją. Ji Lietuvoje prasidėjo nuo kapitalinės statybos, nuo tarnybinių butų statymo, o vėliau išsivystė į valstybės investicijų programą. Tai, kad ji yra ne tokia, kokios norėtųsi valstybės auditoriams, yra faktas. Dar 2016 m. mes pravėrėme tą Pandoros skrynią ir atlikome sisteminį tos programos auditą.
Deja, jo rezultatai buvo pakankamai gluminantys. Jei įsivaizduotume, kad metiniame biudžete tai, ką mes vadiname valstybės investicijų programa, turime apie milijardą ar pusantro milijardo eurų, ir sakome, kad čia yra valstybės investicijos, audito metu nustatėme, kad pradėtų ir nebaigtų projektų, kuriuos vadiname valstybės investicijomis, yra už dešimt milijardų eurų.
– Tarsi dešimčiai metų į priekį niekas galėtų nieko nepradėti, tik finansuoti tai, kas yra.
– Atvirai sakant, taip. Loginė išvada tokia, kad mažiausiai dvi Seimo kadencijos neturėtų galimybės pradėti jokių naujų investicinių projektų, kol nesusitvarkė su buvusiais.
– Vieni projektai yra stabdomi, kiti finansuojami. Tada ateina laikas sustabdytiems, ir paaiškėja, kad sustabdyti truputėlį paseno, reikia keisti projektus, vėl iš naujo investuoti, viskas brangsta, brangsta.
– Jūs skaitėte mūsų ataskaitą. Taip, bent jau pradžioje situacija buvo tirštesnė. Mes matėme, kad kiekvienais metais būdavo įšaldoma ar atšildoma projektų už šimtus milijonų eurų. Kadangi Seime paprastai diskusija vyksta 12 mėn., vadinasi, visi įšaldyti projektai, o jų susikaupia ir apie 2000, jie tiesiog dingsta iš diskusijų objekto.
Trečdalis projektų būdavo įšaldoma dešimtmečiui. Ir po to, kai prie jo grįžtama, paaiškėja, kad dalies jų apskritai nebereikia. Renovuojant mokyklas paaiškėja, kad jų apskritai nebereikia, nes jose mokinių nebėra, jas reikia uždaryti. Galime projektuoti policijos komisariatą, o kitame kabinete jau sakoma, kad mes jų tinklą mažinsime. Ir apskritai, pasižiūrėjome, kad bet koks projektas, jei paliekamas likimo valiai, brangsta du tris ar net keturis kartus. Tad dešimties milijardų suma, kad ir kaip šokiruotų, irgi yra netiksli.
– Jūs konstatuojate, kad sveikatos apsaugos priežiūros finansavimas stokoja nuoseklumo. Ką pirmiausia turite omenyje?
– Aš įvardinčiau, kad ten šiuo metu yra tarsi latentinė bomba. Šioje sistemoje mes nutylime apie daugybę dalykų, kurie yra susiję su dideliais skaičiais. Jeigu išgirsta sumą iki penkių nulių, sako: grobstymas, antikorupcija, kovokime. Bet jei suma – šeši nuliai ir daugiau, yra tiesiog daug. Šita sistema yra ypatinga tuo, kad esame priversti kalbėti apie labai didelius skaičius.
Turime apie devyniolika socialiai jautrių asmenų grupių: vaikai, moksleiviai, studentai, pensininkai ir t.t. Mes matome, kad valstybė už juos visus nesumoka tiek, kiek reikia. Sumoka dirbantys.
– Ta problema niekada nebuvo išspręsta. Valstybė už savo draudžiamus asmenis – smulkius ūkininkus, moksleivius, studentus, pensininkus ir t.t. – į privalomojo sveikatos draudimo fondą sumoka kartais mažiau už tuos, kurie dirba. Čia yra neskaidrumas.
– Kalbame apie pusantro milijono tokių žmonių mūsų valstybėje. Kitas dalykas, latentinės bombos esmė yra tokia, kad kai mes žiūrime, kaip gydymo įstaigoms yra apmokama už paslaugas, čia veikia vėl penkios teritorinės ligonių kasos, skirtingos tvarkos, skirtingos sutartys, skirtingos galimybės klaipėdiečiui, kauniečiui, vilniečiui. Bet pati esmė yra tai, kad valstybė negana to, kad kažko nesumoka, esame perdavę galbūt net iki pusės milijardo turto, bet jis neskaičiuojamas į kainą. Mes dabar sveikatos sistemoje nežinome, kiek mums kainuoja sveikatos apsauga, nes mes nekilnojamą turtą tiesiog atidavėme ligoninėms.
Mes kalbėjome apie valstybės investicijų programą. Ne mažiau liūdnų dalykų yra ir sveikatos sistemoje su įrengimais. Vieno audito metu pamatėme, kad beveik 60 proc. brangios medicininės įrangos yra naudojama nepilnu pajėgumu. Apie 7 proc. brangios įrangos yra apskritai nenaudojama. Vadinasi, kabinetai užrakinti, plėvele uždėta, jei vyr. gydytojas leis, įeisiu, paglostysiu tą įrangą. Ir taip Lietuvos mastu. Nesusitvarkydami su sveikatos tinklu, sėkmingai investuojame į įrengimus. Tai – didžiulė problema.
– Kalbėdami apie švietimo sistemą, konstatuojate keletą dalykų. Tai, kad daugiau nei dešimtmetį mokinių pasiekimai negerėja, neišnaudojamos ikimokyklinio ugdymo galimybės sėkmingesnei vaikų ateičiai užtikrinti ir t.t. Kur yra esminė problema kalbant apie mokesčių mokėtojų pinigų naudojimo efektyvumą švietimo sistemoje? Nenoras daryti nepopuliarių sprendimų?
– Man pradeda atrodyti, kad pas mus užsidarė ciklas ir mokytojai nebesusikalba su mokiniais. Kai dabar švietimo sistemos darbuotojai eina ir priekaištauja, kad jų negirdi ministerija, politikai ir t.t., noriu priminti, kad jau baigiasi trečiasis nepriklausomybės dešimtmetis, ir ten visur sėdi tos pačios švietimo sistemos išugdyti mokiniai. Manyčiau, turėtume apie tai susimąstyti, kas jau įvyko. Ir manantys, kad švietimo sistemai nereikia pokyčių, galėtų apie tai pagalvoti.
Kita žinutė, kurią mums siunčia EBPO iš savo ilgametės patirties: jeigu dėtumėte pastangas ir sugebėtumėte mokinių pasiekimų rezultatus bent jau privesti prie EBPO vidurkio, išlaikyti juos dešimt metų, ir taip padaryti visos valstybės mastu, jūsų visos švietimo išlaidos atsipirktų. Štai, kokios svarbiausios žinutės.
Kartais galvoju, kad be reikalo bijome kalbėti, esame sukūrę baubą, kad miesteliuose, kaimuose žmonės nenori savo vaikams švietimo. Mes kažkaip mėginame įrodyti, kad mūsų tėvai nori vaikams saugaus laisvalaikio praleidimo, kad jie nori, kad būtų arti namų. Bet tada mes kalbame apie švietimo sistemą, ar socialinės apsaugos sistemą? Socialinių problemų sprendimą?
Nes mokykla yra komanda. Su jungtinėmis klasėmis rezultato nepasieksime. Su jungtinėmis mokytojų komandomis galime kažką pasiekti. Mūsų rezultatai rodo, keliauja vėl pinigai į infrastruktūrą, nepasiekia darbuotojų kvalifikacijos, mokytojai neturi galimybių.
Lietuvoje per metus aukšto lygio moksliniuose žurnaluose yra publikuojama 18 mokslinių straipsnių. Valstybės mastu. Kai pagalvoju, kad gerbiama neurologė Neniškytė parašė kokių 10, tai kiti 8 taip ir lieka visai Lietuvai.
Turime labai nekęsti savo vaikų, kad nenorėtume susitvarkyti. O tai, kad Vyriausybė ar Seimas priims sprendimą, kad vaikai turi būti laimingi, jie nuo to protingesni nepasidarys.
– Sakote, kad pertvarkant švietimo sistemą, reikia orientuotis į ugdymo kokybę, vaiko atsidūrimą ten, kur yra kompetencija, o ne prisirišti prie kažkokios geografinės vietos, mokyklos kaip fizinio pastato, ir tai laikyti vertybe?
– Tikrai taip. Neseniai vedėte laidą, kurioje diskutavote apie strategijas. Strategijoje Lietuva 2030 pasakyta, kad ugdymo rezultatai yra pagrindinis dalykas. Labai pykstame ant estų, negalima jau duoti jų pavyzdžių. Bet jie irgi turėjo panašią situaciją. Ir visa esmė – nereikia supriešinti mažų mokyklų su didelėmis, kaimo su miesto. Jei mes duosime terminą, iškelsime tikslą, rezultatą – pasiekite ugdymo rezultatus, nesvarbu, jūsų mokykla didelė ar maža, su penkiais mokytojais ar su dešimt, bet jei jūsų mokyklos vaikų pasiekimai auga, judėkime toliau.
Nes yra ir skirtingi mokymo metodai. Nereikia užsiciklinti, kad tik didelėje ar mažoje mokykloje galima kažką pasiekti. Tai priklauso nuo mokytojų, kolektyvo. Investuokime į mokytojų kolektyvą, o ne želdinius, mokyklų apšiltinimą ir t.t.
– Viešieji pirkimai. Čia valstybė 2018 m. išleido 5 mlrd. 300 mln. Eurų. Jau ir anksčiau kalbėta, kad sutvarkius viešuosius pirkimus, galima būtų sutaupyti apie 1 mlrd. eurų mokesčių mokėtojų pinigų. Tai įmanoma, jūsų nuomone?
– Mes, kaip auditoriai, galėtume pasižiūrėti, milijardą, ar pusę. Bet yra faktas, kad šioje sistemoje iš tikrųjų turime galimybę, tai yra gera žinia. Paprastai paaiškinsiu, kodėl. Mes esame sukūrę baubą, kad visi Lietuvoje yra vagys, visi tarnautojai, viešojo sektoriaus darbuotojai, yra vagys, ir visi viešieji pirkimai yra neskaidrūs.
Lietuvoje turime 4 tūkst. perkančiųjų organizacijų. Kiekvienoje jų, jei nėra padalinio, yra bent darbuotojas, atsakingas už viešuosius pirkimus. Investuojame į jo žinias, seminarus, jis kuria aprašus.
– 4 tūkst. perkančiųjų organizacijų. 1 mln. 175 tūkst. pirkimų per metus.
– Įsivaizduokite, jūsų laida trunka 23 minutes. Kai baigsime laidą, Lietuvoje bus įvykę dar koks 170 pirkimų. Bet esmė – kad iš tų 5,3 mlrd. tik 4,3 mlrd. yra tie didieji pirkimai, ir jie susidaro per 8000 pirkimų. Visas kitas milijonas mažų pirkimų yra mažoji suma. Ir tada kalbame, kad reikia įvesti kažkokią kontrolės priemonę.
– Per milijoną pirkimų išleidžiamas milijardas, o per 8000 pirkimų – 4,3 mlrd.
– Mes, valstybės auditoriai, sakome: jei mes pasisakėme strategijoje Lietuva 2030, kad turime būti išmanūs, ar mes nemokame skaityti šių skaičių? Mes ir sakome: sukoncentruokime savo monitoringo sistemą, kontrolės sistemą, į šiuos 8 tūkst. ir padarykime esminį poveikį. O dabar kovojame su kas aštuonias sekundes vykstančiu pirkimu. Tokiu būdu visi dalyviai rašo popierius, organizuoja komisijas, kaip taisyklė, po to pirkimo nuperka brangiau nei kad yra gretimoje krautuvėje.
Už tai mūsų žinutė yra: supaprastinkime. Netiesa, kad Europos biurokratai čia kažką leidžia. Lietuva, kaip ir fiskalinės drausmės klausimu, taip ir viešųjų pirkimų klausimu sau nusistatė griežtesnius reikalavimus nei reikalaujama Europos Sąjungos mastu. Reiškia, net kai yra gera idėja, kaip sustiprinti antikorupcines priemones, mes tada bandome pritaikyti visam milijonui operacijų.
– Milijonas pirkimų, kur nuperkama už 1 milijardą, suprask, vienas pirkimas – vidutiniškai 1000 eur. Sakote, kad tuose pirkimuose turėtų būti žymiai paprastesnės procedūros, kad atsakingi pareigūnai tiesiog galėtų eiti ir nupirkti tai, ko jie mano esant reikalinga?
– Kai kuriais atvejais, sakyčiau, mąstykime per programinį biudžetą. Jei skiriame asignavimus įstaigos vadovui, palikime jo atsakomybei. Štai, turi tokią pinigų sumą metams pieštukams, trintukams, ir t.t., ir savo įstaigoje apsispręskite, kiek jums ko reikia. Bet nedarykime iš tų žmonių gamybos ekspertų. Nes dabar organizacijose kiekvienam daiktui reikia būti tos srities gamyklos specialistu, kad suprastum, kaip tą trintuką gaminą, nes turi jį aprašyti.
– Užuot nuėjęs ir jį nupirkęs. Tarkime, procedūros būtų paprastesnės, o nauda mokesčių mokėtojams? Aišku, valdininkai, pareigūnai turėtų daugiau laiko savo tiesioginėms funkcijoms, gal nereikėtų tiek pirkėjų kiekvienoje institucijoje. O finansinė nauda? Čia galima kažką sutaupyti?
– Žinoma, kad galima. Bet jei paklausite manęs, kiek, nepasakysiu dabar. Bet būtų daug. 4 tūkst. perkančiųjų organizacijų. Bent po vieno darbuotojo atlyginimą paskaičiuokime. Nekalbu apie darbo laiką. Apskritai, kai kalbame apie biudžetą, noriu, kad suprastume, jog kalbame ne vien apie šių metų biudžetą, bet ir apie ateities kartų biudžetą. Nepasitikėjimas irgi kainuoja. Sukurdami nepasitikėjimo sistemą, verčiame žmones daryti klaidas.
Nes viešuose pirkimuose yra ne tik korupcijos. Neginu, taip, yra visokių dalykų. Bet yra daug elementarių klaidų. Nes ta sistema pasidarė tokia sudėtinga, kad įstaigų vadovai nebeprisiprašo žmonių, kurie sutiktų dalyvauti tose pirkimų komisijose. Niekas nebenori veltis. Nekalbu apie įvairius teismus, skundimus, susirašinėjimus ir t.t.
O jau kuriozų kokių būdavo. Įsivaizduokite, organizuoja viešąjį pirkimą darželio renovacijai. Komisija: direktorė su aukštuoju pedagoginiu išsilavinimu, ūkvedys, ir metodinės dalies vedėja. Ir mes verčiame, kad šie žmonės parašytų tvarkingas sąlygas viešajam pirkimui vietoj to, kad daugiau pasitikėtume vieni kitais. Mes kaip tik labai daug čia sutaupytume.
– Du dalykai, reaguojant į pastarojo meto aktualijas. Viešojo saugumo klausimas, ir jūs taip pat pasisakote savo ataskaitose apie tai, kad netinkamai organizuojami gaisrų gesinimo ir gelbėjimo darbai. Ar, jūsų nuomone, yra tikslinga sistema, kai Lietuvoje veikia dvi alternatyvios sistemos? Kai dirba priešgaisrinės apsaugos ir gelbėjimo departamento ugniagesiai, kurie yra statutiniai pareigūnai, pavaldūs savo vadui, ir savivaldybių ugniagesiai, kurie yra daugeliu atveju nestatutiniai, nepavaldūs centriniam vadui. Čia kaip dvi policijos, kariuomenės, ar pasienio tarnybos. Bet juk niekur taip nėra? Čia normalu, jūsų nuomone?
– Mus, auditorius, vis tik neramina kitas klausimas. Kai pasinagrinėjome įvairias rizikas šioje srityje, ir 2019 m. lyg baigta priešgaisrinės saugos sistemos pertvarka. Bet ką mes matome: tik 42 proc. darbuotojų apskritai gali išvykti į gesinimo darbus.
– Ką daro kiti darbuotojai?
– Nusprendėme padaryti auditą. Nesame darę audito šioje srityje. Jei kalbame apie viešąjį saugumą, pertvarka buvo daryta tiek čia, tiek policijoje, kur, matome, labai pagerėjo operatyvumas reagavimo į įvykius. Bet matome, kad rodikliai ištyrimo mažėja. Tad į šias dvi sistemas – policijos ir priešgaisrinės saugos – su auditais ateiname dar šį rudenį. Manau, kad po audito galėsime profesionaliai atsakyti į šį klausimą.