Apie prasiplėtusią valdančiąją koaliciją, kurios dar visai neseniai kratėsi ir vieni, ir kiti, diskutuota „Delfi Dėmesio centre” studijoje su partijos „Tvarka ir teisingumas“ pirmininku Remigijumi Žemaitaičiu, „Lietuvos valstiečių ir žaliųjų“ frakcijos pirmininko pavaduotoju Jonu Jaručiu ir Liberalų sąjūdžio pirmininko pavaduotoja Aušrine Armonaite.

Taip pat laidoje – politikos apžvalgininko Rimvydo Valatkos, naujienų agentūros BNS vyr. redaktoriaus Vaidoto Beniušio, 15min.lt aktualijų skyriaus redaktorės Liepos Želnienės komentarai.

Pone Žemaitaiti, sakote, kad prisivertėte perlipti per save ir eiti į priekį. Kas tokio nutiko, kad verta per save laipioti?

R. Žemaitaitis: Per save niekada nereikia laipioti, bet manau, kad psichologiniai dalykai yra tokie, kada tu turi įvertinti nueitą kelią kaip politikas, kaip partijos pirmininkas ir žiūrėti į priekį. Po tų keturių penkių mėnesių ar net pusės metų žiūrėjimo, ką per pusantrų metų man pavyko padaryti kaip opozicijoje dirbančiam žmogui, ir ką pavyktų padaryti valdančiojoj daugumoj, ar mano tie pasiūlymai, kurie buvo įtraukti į programą...

Reikėjo sėdėti Seime pusantrų metų, kad tą suprasti?

R. Žemaitaitis: Ne tame esmė. Esmė yra tokia: ar mes toliau leidžiame daryti chaosą ir neprisiimti atsakomybės kaip politinė partija „Tvarka ir teisingumas“, ar mes keliame tam tikrus reikalavimus ir bandome juos įgyvendinti.

Suvaldysite valstiečius?

R. Žemaitaitis: Nereikia valdyti.

Jie pradės dabar dirbti pagal jūsų reikalavimus?

R. Žemaitaitis: Ne, niekada taip nebuvo ir niekada taip nebus, jūs pats puikiai žinote, kad tiek šeimoje, tiek darbe, tiek partijoje tai yra labai sudėtingas dalykas. Bet mūsų tikslas ir pagrindas – būti išgirstiems, ir kad sprendimai, įstatymai, bet kokie projektai būtų daugiau išdiskutuoti ir daugiau priimti bendru sutarimu.

Iš to, ką jūs pasakėte, jūs tiesiog norite į valdžią.

R. Žemaitaitis: Ne, jeigu mes norėtume į valdžią, reikalautume ministro posto.

Bet jūs gausite postus Seime...

R. Žemaitaitis: Kadangi yra bendradarbiavimas tarpparlamentinis ir kad įgyvendintume šiuos projektus, Seimo valdyba formuoja darbotvarkę ir atlieka parlamentinę kontrolę, kur pavedama Seimo vicepirmininkams kuruoti tam tikras sritis. Tai – natūralus dalykas.

Pone Jaruti, keletas citatų. Ramūno Karbauskio: „Aš galiu tik pasakyti, su kuo mes nedirbsime tikrai – tai mes nedirbsime su „Tvarkos ir teisingumo“ bei Darbo partijomis, nes toms partijoms yra pareikšti įtarimai arba jos yra teistos dėl savo veiklos, pačios partijos“. Kita citata yra Remigijaus Žemaitaičio: „Dabar mes turime „gandragalvių“ judėjimą. Ir šitas „gandragalviškas“ judėjimas, aš galiu pasakyti, nėra partija – tai yra judėjimas. Ir tai parodo vykstantis chaosas: jie neturi tikslinių vertybinių interesų, visiškai neprisiima atsakomybės už tai, kas šiandien vyksta valstybėje.“ Daug ko yra prikalbėjęs ponas Žemaitaitis, jūsų naujasis bendražygis koalicijoje. Kodėl jums prireikė šitaip kalbančių partnerių?

J. Jarutis: Pirmiausia pasakysiu, kad Valstiečių ir žaliųjų sąjunga nėra judėjimas, tai partijai yra daugiau kaip šimtas metų. Geras pasakymas „nespjauk į vandenį – teks išgerti“. Išmintinga tauta, kartais žodis išskrenda ir jo nesugrąžinsi, kartais pagalvoji, kad reikia atsargiau su išsireiškimais, nes visada gali tekti grįžti prie to.

Bet dėl partnerių, pone Jaruti, iš tiesų buvo ir Ramūno Karbauskio, ir Sauliaus Skvernelio po rinkimų, jau paskelbus rezultatus, aiškiai pasakyta, su kuo tikrai neisite. Dabar – einate.

J. Jarutis: Kaip sakoma, mokslų motina yra matematika. Nėra formalios daugumos, nėra normalaus darbo. Tai mes tą jautėme pastaruosius metus ir pradėjome ieškoti paramos, kad galėtume išlaikyti ir politinį, ir finansinį, ekonominį stabilumą valstybėje.

Turiu pasakyti, kad mes iškart po rinkimų siūlėme sudaryti plačią koaliciją su konservatoriais ir socialdemokratais, bet, deja, tai neįvyko. Sudarėme tokią koaliciją, kurią sudarėme ir įvyko taip, kaip įvyko: dalis nubyrėjo, formali dauguma nesigavo ir šiandien tas trijų frakcijų pasirašytas susitarimas yra galbūt prezidentės lūkesčių atliepimas, kad gal gana bartis, bandykime susitarti. Ir aš labai džiaugiuosi, kad „Tvarka ir teisingumas“, kaip ir mes, pamynė kažkurias savo ambicijas ir dirbsime dėl bendro tikslo.

Geriausias jūsų atliepimas į prezidentės raginimą pradėti ieškoti santarvės yra šiandienos pirmasis balsavimas dėl naujos Seimo tyrimų komisijos. Aišku, aš čia šaržuoju, bet man atrodo, kad tai visiškai prieštarauja tam, ką jinai minėjo. Ponia Armonaite, kaip jūs vertinate šią situaciją, kada tarsi buvo nubrėžtos visuomenei aiškios takoskyros, kas su kuo – niekada. Na, Remigijus Žemaitaitis tiesiog prasivardžiavo, čia nebuvo jokios takoskyros...

A. Armonaitė: Buvo vienas aktyviausių opozicijos politikų, be kita ko.

Bet valstiečiai buvo aiškiai nubrėžę netgi tam tikras vertybines takoskyras...

A. Armonaitė: Iš tikrųjų matome, kad buvo pakankamai trapi dauguma, ir praktiškai kiekvienu svarbesniu klausimu valdančiajai daugumai reikėdavo ieškoti vieno kito balselio kitose frakcijose.

O tai, sakote, yra alinantis procesas, geriau susitarti su frakcija iš principo?

A. Armonaitė: Matyt, buvo pasirinktas tiesesnis, gal skausmingesnis kelias – pasiūlyta „Tvarkai ir teisingumui“. Bet ką norėčiau pasakyti, de facto valdančioji dauguma yra didesnė, lenkų rinkimų akcijos vaidmuo yra labiau būti daugumoje, yra ir pamaloninimai tam tikri iš valdančiųjų pusės. De facto ta valdžios koncentracija yra didesnė ir ji tik didėja.

Mano požiūriu, iš opozicijos bus tiesiog įjungtas naujas bėgis buldozeriui, kada mažiau diskusijų, daugiau balsavimų be diskusijų, be jokio kvestionavimo, ar kritinio mąstymo, su plačia dauguma, ir tą mes matome šiandien. Šiandien jau po pateikimo buvo pritarta vienam, mano požiūriu, antidemokratiniam, antikonstituciniam įstatymui, kuris keičia partijų finansavimo tvarką, kai valdančiosios partijos gaus net keliais šimtais tūkstančių eurų daugiau. Viena partija neturėjo finansavimo, dabar ji gaus, aš kalbu apie socialdemokratų naują partiją. Tai yra iš esmės valstybės institucijų pajungimas savo politiniams tikslams. Valdžia suauga su valstybės institucijomis, ir aš labai apgailestauju, kad šita išplitusi koalicija padės įjungti tą naują bėgį, naują pavarą.

Pone Jaruti, bet kuriuo atveju, turbūt reiktų išsiaiškinti, ar vyko kažkokios diskusijos jūsų frakcijos viduje? Juk iš esmės niekas nepasikeitė: byla partijai „Tvarka ir teisingumas“ nėra nutraukta, buvo aiškiai pasakyta visuomenei, kad su įtariama partija jokių reikalų nebus turima. Kuo jūs tai aiškinate?

J. Jarutis: Galima pasakyti, kad mes ne su partija šiandien sudarėme tą susitarimą, net ne koalicinė sutartis, o susitarimas tarp dviejų frakcijų, esančių Seime. Taip pat noriu pasakyti, kad nors „Tvarkos ir teisingumo“ partija turi problemų su teisėsauga, bet šie frakcijos žmonės, kiek mes suprantame, neturi nė vienas.

Pone Žemaitaiti, jūsų frakcijos nariai – visi partiniai?

R. Žemaitaitis: Visi yra partiniai.

Ar frakcijai galėtų net teoriškai būti pareikšti įtarimai? Žinoma, ne – ji neturi juridinio asmens statuso. Frakcija atstovauja partiją parlamente.

R. Žemaitaitis: Padėkime tašką. Iki man tampant partijos pirmininku, tie įtarimai buvo pareikšti buvusiai vadovybei, kurios, man atėjus pirmininkauti, nėra nei vienoje pozicijoje. Pašalinti iš partijos.

Pone Žemaitaiti, aš apie jus kalbu turėdamas omeny „gandragalvius“ ir kitus epitetus. Apie jūsų partiją, kad su ja neis į valdžią ir neturės nieko bendro, kalbėjo „valstiečiai“. Jūs galite ginti „valstiečius“, tai – jūsų teisė, bet klausimas dėl jūsų partijos yra „valstiečiams“, o ne jums, nes jie sakė, kad su jumis neis, nes jūsų partija – juridinis asmuo, kuriam jūs dabar vadovaujate ir atstovaujate – yra įtariamas.

J. Jarutis: Bet Seime yra kolegų, kurie yra su įtarimais iš principo, kitų partijų, ne šitos partijos. Aš sutinku, kad mes pažeidėme savo pažadą, savo galbūt lūkesčius, skaidrumą ir taip toliau, bet manau, kad šitas žingsnis – dėl stabilumo valstybei galų gale, dėl sprendimų, programinių nuostatų, kurių mes turime pakankamai daug bendrų.

Buvo tokia diskusija apskritai, turiu omeny: klausykit, mes gi sakėm žmonėm, kad mes su jais neisim. Kas dabar bus?

J. Jarutis: Buvo, bet...

Svarbiausias mokslas šiuo atveju yra aritmetika...

J. Jarutis: Svarbiau yra išlaikyti stabilumą valstybėje. Dar kartą pasikartosiu: džiaugiuosi, kad kolegos tai suprato.

Jonas Jarutis

A. Armonaitė: Ko gero, dar reikėtų atkreipti dėmesį į tai, kaip yra ar bus vadovaujama Seimui, kada „valstiečių“ valdančioji dauguma pradėjo kadenciją, sumažino Seimo valdybos narių skaičių opozicijos sąskaita. Pavyzdžiui, mūsų frakcija nėra atstovaujama valdyboje. Bet gerai, buvo argumentai, kad mažinamės, taupome, ir t.t. Dabar nauji partneriai, pozicija sugrįš, bet, žinoma, ne opozicijai, o valdantiesiems. Ženkli dalis opozicinių frakcijų parlamente, bet vienintelė Irena Degutienė ten atstovaus opozicinėms partijoms.

Siūlau pasižiūrėti, ką apie situaciją kalba politikos apžvalgininkai.

R. Valatka: Turbūt esmė yra ne tai, kad „valstiečiai“ susidėjo su „Tvarka ir teisingumu“, su kuria nebūtų dėjęsi, nes ji yra teisiama partija. Esmė yra Karbauskio šnekėjime. Jis meluoja visiems per akis, ir po to vis tiek daro taip pat, kaip visi. Jeigu nebūtų aiškinęs, šiandien sakytume, kad tai yra normalus politinis procesas.

V. Beniušis: Man atrodo, šitas sprendimas įrodo tai, ką visi pakankamai gerai žinome: priimant sprendimus dabar valdžioje ideologija daug reikšmės neturi ir daugiau formuojamos patogumo koalicijos. Kas lėmė [šį sprendimą] – be abejo, kad „valstiečiams“ reikia balsų, o „tvarkiečių“ motyvus galime tik spėlioti. Visų pirma, jie nori būti valdžioje, jie įpratę būti šiek tiek valdžios partija, galbūt tikisi didesnio matomumo, galbūt lemia šioks toks nerimas dėl galimų teisinių problemų partijai pareiškus įtarimus ir irgi tikimasi, kad valdžioje tas problemas galima būtų lengviau išspręsti.

Bet visgi, man regis, tai rodo ir bandymą bėgti nuo atsakomybės, nes šiaip jau brandžioje demokratijoje turėtų būti aišku, kas yra valdžia, kas yra opozicija, kad rinkėjai atskirtų, kas prisiima atsakomybę už tam tikrus sprendimus. Tai nėra sąžininga, tai nėra sąžininga prieš rinkėjus, ir tas bandymas išsaugoti veidą, neva tai nėra formali koalicija, – nemanau, kad labai daug ką įtikins.

L. Želnienė: Priminčiau dar, kad ir apie lenkus [Lietuvos lenkų rinkimų akciją] buvo toks keistas požiūris, kad nebus su jais bendraujama, bendradarbiaujama, tačiau nuo pat pirmų dienų buvo lenkų rinkimų akcijos parama valstiečiams. Tas pats vystėsi ir su „Tvarka ir teisingumu“, nes oficialiai nebuvo bendradarbiaujama, tačiau kai kurie „Tvarkos ir teisingumo“ partijos nariai ir atstovai Seime palaikydavo „valstiečių“ iniciatyvas ir duodavo papildomų balsų, kai jų labai reikėjo. Kita vertus, partijos pirmininko pozicija čia ypač įdomi, nes išvadinęs „valstiečius“ „gandragalviais“, šiandien jis jau turės juos vadinti savo draugais ir kolegomis.

R. Valatka: galėtume dabar paklausti, kuris yra didesnis „gandragalvis“: ar Žemaitaitis, kuris „gandragalviais“ išvadino „valstiečius“, ar pats Žemaitaitis yra „gandragalvis“, einantis po „gandragalvių“ sparnu? Man atrodo, kad abu labu tokiu.

Rimvydas Valatka

Rimvydas Valatka davė platų pasirinkimą, kas yra didesnis gandragalvis, ar Žemaitaitis, ar Žemaitaitis....

R. Žemaitaitis: Aš pabandysiu kolegai, bičiuliui atsakyti: matyt, pats Valatka kažkada buvo „gandragalvis“, kai su Eligijumi Masiuliu ėjo su ta pačia vėliava ir vos ne planavo kandidatuoti...

Jūs žinote tuos faktus?

R. Žemaitaitis: Ar neprisimenate? Derybos, kalbos viešojoje erdvėje. Klausimas, kas tuo metu būtų „gandragalvis“. Bet ką aš noriu pasakyti: nereikia nei politologams, nei kitiems kelti tokių klausimų. Yra sprendimai, kuriuos reikia priimti. Aš ryžausi šiam dalykui, noriu, kad chaoso nebūtų Lietuvoje, ir noriu, kad viskas važiuotų į priekį.

Kas jus vienija? Pasakykite keletą konkrečių dalykų.

R. Žemaitaitis: Jei pagal programinius nuostatus, kas mums yra svarbiausia, tai vaiko pinigai. Mes siūlome, kad mamoms, kurios išeina vaiko priežiūros atostogų, būtų padidintos [išmokos], valstiečiai siūlo didinti vaiko pinigus už vaiko priežiūrą, tai santykis yra tas pats. Dar tiesioginė demokratija – tiesioginiai seniūnų rinkimai, kas šindieną mums yra pakankamai svarbu ir būtina. Trečia – nacionalinis saugumas, gynybos finansavimo didinimas iki 2,5 proc. iki 2030 m.

Čia visus vienija, išskyrus šaulio Palucko vadovaujamus socialdemokratus

R. Žemaitaitis: Pasakykite, kada partija „Tvarka ir teisingumas“ tokios pozicijos buvo? Pirmtakas niekada nebuvo pasirašęs ir tos pozicijos neišsakė dėl privalomos karo tarnybos, dėl privalomų mokymų. Aš pasakiau, kad turi būti strateginis žingsnis žengiamas, ir šio dalyko aš toliau laikysiuos, ar aš būsiu pirmininku, ar nebūsiu.

Prieš dvejus metus irgi buvo tos pačios idėjos...

R. Žemaitaitis: Bet nebuvo pasirašyta. Edmundai, jų nebuvo. Dar kartą sakau, turėjau prisiimti daug atsakomybės, ir, kaip partijos pirmininkas, aš žinau, ką aš padariau šiandieną. Jei man nepasiseks, jei aš padarysiu kažkokią klaidą, atsakysiu už visą partiją, ir aš būsiu linčiuojamas.

Prieš partijos pirmininko rinkimus, kurie – visai netrukus, jūs nutarėte eiti į valdžią. Galvojate, kad partiečiai tai priims kaip pozityvų signalą?

R. Žemaitaitis: Aš partiečiams noriu įrodyti, kad mūsų duoti uždaviniai prieš rinkimus, t.y., 15 strateginių krypčių, jos bus įgyvendinamos per ateinančius dvejus metus, jeigu jie pasitikės ir dar kartą išrinks dar vienai kadencijai mane. Aš to noriu ir aš to tikiuosi.

A. Armonaitė: Na, tiesiog vėl ir vėl galima sugrįžti prie to, kad nevisai nuosekliai tai atrodo. Kas šiek tiek neramina – turint galvoje tai, kad tokių fundamentalių idėjinių sąsajų galbūt ir nėra, man atrodo, kad „Tvarka ir teisingumas“ yra dar vienas įrankis sustiprinti tą buldozerį.

Seime vyksta įvairūs tyrimai, šiandien buvo pritarta dar vienam – bus užsiiminėjama archeologija ir klausiama, kas sukėlė pasaulinę finansų krizę. Turime VRK klausimus: atrodo, kitais metais – treji rinkimai, o pusė Seimo nepasitiki VRK vadove. Turime nebaigtą LRT tyrimą, beje, gal kas girdėjote, ar vyksta posėdžiai? Nes aš negirdėjau.

Jis turbūt jau nelabai aktualus, tas tyrimas.

A. Armonaitė: Nuolatiniai puolimai prieš opozicines partijas iš valdžios partijų ir prieš konkrečius individualius asmenis nukreiptos įstatymų iniciatyvos, turiu galvoje Palucko atvejį. Tiesiog noriu Remigijui užduoti klausimą: ar nemanote, kad jūsų rankomis bus dar sutvirtinama panaši antidemokratinė linija, kurią mes matome Lenkijoje, Vengrijoje? Gal atrodo, kad aš truputį perdedu, bet dirbant kiekvieną dieną Seime matosi, kaip slenka žingsnis po žingsnio autoritarizmas.

R. Žemaitaitis: labai pritariu, miela kolege, mano bičiule. Jei žiūrėsime prieš du tris mėnesius, dėl sveikatos gydymo įstaigų priežiūros, mes, „Tvarka ir teisingumas“, griežtai ir viengingai, tikrai laikysimės, kad toks įstatymas negali būti priimtas. Šiandieną tą ir parodėme. Dėl autoritarizmo. Aš, kaip buvęs opozicijos atstovas, tai buvo mūsų, opozicijos, didžioji dalis klaidos, kad per pusantrų metų taip ir nesugebėjome išsirinkti opozicijos lyderio slenkančiu grafiku arba pagal mainus.

Vytautas Kamblevičius, Ramūnas Karbauskis, Andrius Palionis

Tai dėl to teko eiti į valdžią?

R. Žemaitaitis: Ne, ne dėl to, jūs iškart nueinate į kraštutinumą.

Aš tikrai niekur neinu, jūs einate į valdžią...

R. Žemaitaitis: Aš mėginu paaiškinti, nėra blogai, kad žmogus eina į valdžią ir nori, kad sprendimai būtų kuo greičiau įgyvendinti, duoti pažadai.

Bet jūs einate ne su partija, su kažkokiu judėjimu, kuris kelia chaosą...

R. Žemaitaitis: Edmundai, jūs kai buvote 35-erių metų, visada taip ramiai ir užtikrintai kalbėjote ir nedarydavote klaidų?

Nežinau, nebent kirčiavimo...

R. Žemaitaitis: Mielas Edmundai, gerai, aš keliu ranką ir sakau: esu tas jaunas politikas, kuris daro klaidas, ir už jas atsakau. Taip, kaltas, prisipažįstu. Taip, kartais pasakau iš emocijų. Deja, tai yra jaunystė, ji yra išgyvenama. Nepasakyti žodžiai yra auksas, o pasakyti – sidabras. Deja, šioje situacijoje gavau daugiau sidabro nei aukso. Ką darysi.

Pone Jaruti, turėsite tokį entuziastingą, greit bekeičiantį nuostatas partnerį. Patys, aišku, irgi jas keičiate. Bet buvo esminių pastabų dėl autoritarizmo, dėl to, kad daugumos didinimas net ir nusižengiant savo anksčiau deklaruotiems principams ir kažkokioms vertybėms, yra tik tam, kad iš esmės išvis nebeliktų diskusijų prasmės parlamente.

J. Jarutis: Gyvenimas toks nenuspėjamas dalykas, kad kartais pagalvoji taip, o reikia spręsti visai kitaip. Nematau nieko blogo, kad kolega Remigijus yra karštas ir aš galbūt ramesnis, aš galbūt niekada nepasakyčiau to išsireiškimo, ką jis apie mus pasakė, galbūt pagalvočiau, bet apie autoritarizmą kolegė turbūt šiek tiek perdėjo. Natūralu, kad priimti sprendimus reikia daugumos.

Natūralu, kad kieno pasiūlymas yra nepriimtas, lieka nepatenkintas ir jam visada atrodo, kad tai yra autoritarizmas. Bet mes esame įsipareigoję vykdyti Vyriausybės patvirtintą programą ir mums sprendimų reikia, o kad priimtume sprendimus, pabandėme praplėsti palaikančių kolegų ratą.

A. Armonaitė: normalu, kad yra nuomonių įvairovė ir kad Vyriausybė turi savo programą, kurią reikia įgyvendinti, normalu, kad valdantieji kartais nepritaria opozicijos pasiūlymams,bet aš kalbu apie tokius demokratijos piliorius, pamatus, kuriuos taip vis su kirvuku kiekvieną dieną kiekviena tokia iniciatyva, ar tai būtų teisės ir teisėtvarkos komitete, ar tai būtų šiaip plenarinio posėdžio salėje, valstiečių ar valdančiųjų atstovai pamažu griauna. Tai kelia nerimą.

J. Jarutis: bet yra ir sprendimų, kurie priimami beveik konsensusu: tai – gynybos finansavimo didinimas, ar Rusijos grėsmės įvertinimas, ar NSGK tyrimo išvadų tvirtinimas. Yra sąlyčio taškų, kuriuos mes visi randame, bet natūralu, kad pozicijos ir opozicijos nuomonės išsiskiria.

A. Armonaitė: ačiū Dievui, kad dar yra tam tikros temos, ties kuriomis sutariama, bet aš dar kartą sakau: vienas dalykas yra svarstyti, ar vaiko pinigai yra ta priemonė padėti žmonėms, tai yra normalu, kitas dalykas – kėsintis į žiniasklaidą ir susidoroti su politiniais oponentais kuriant naujus įstatymus ir jiems pritariant dauguma balsų.

J. Jarutis: na, čia požiūrio klausimas.