Pasak jo, Europoje integracija šiandien vyksta netinkama kryptimi ir jei taip tęsis toliau, pasekmės visam kontinentui gali būti liūdnos.
– Šiandien netyla diskusijos apie Europos Sąjungą. Esti daugybė skirtingų požiūrių į tai, kas yra toji Europa ir kokia ji turėtų būti. Euroskeptikai nori rimtų permainų, kai kurie iš jų – net išardyti sąjungą. Euroentuziastai pasiryžę bet kokia kaina toliau vykdyti integraciją, kartais net neatsižvelgdami į tai, kokių bėdų ateityje ji gali sukelti. Todėl norėtųsi klausti – kokiame kontekste šiandien reikėtų kalbėti apie Europą ir kokia yra reali Europos padėtis?
– Manau, jog šiuo atveju reikėtų žvelgti kiek plačiau, t. y. kalbėti ne vien apie Europos, bet ir viso pasaulio padėtį. Jau visiems nusibodęs Fukuyama, 1990 m. žadėjęs istorijos pabaigą, kaip tik parodė ypatingą jautrumą ir naivumą tuo pat metu. Jeigu istorija atrodo pasibaigusi, tai reiškia tik tai, kad greitai prasidės nauja istorija; naujas gyvenimo tarpsnis, kuris tuo metu ir prasidėjo.
Šiuo metu mes gyvename didžiulių technologinių lūžių metu. Kiekvienas, kuris dar atsimena, kaip atrodė ne tik mūsų postsovietinis pasaulis, bet ir apskritai visas pasaulis devyniasdešimtaisiais ir kuris mato, kaip jis atrodo dabar, prabėgus viso labo ketvirčiui šimtmečio supranta, kad tai jau yra visiškai naujas pasaulis technologiniu požiūriu. Visiškai kitas komunikacijos lygis, kita komunikacijos sparta; pasaulis yra sujungtas visais įmanomais ryšiais.
– Galbūt ši nežinomybė ir skatina žmones jaustis nejaukiai ir kalbėti apie baisią Europos ateitį?
Žmogų natūraliai gąsdina nežinomybė, dėl to nėra jokios abejonės. Žmogus yra atsargi būtybė. Ir atsargi būtybė visada stengiasi būti pesimistiška, idant neprisišauktų blogio. Šis paradoksas yra žinomas jau seniai – nereikia kalbėti apie gerus dalykus, nes gali juos atbaidyti.
Tačiau šitokia savimonė laikui bėgant įgauna tam tikrą visuomeninio pesimizmo ir nerimo išraišką. Juo labiau, kad tam nerimui tikrai yra preteksto. Šiandien mes matome didžiulį tautų pajudėjimą. Galutinai žlugus kolonijinės sistemos likučiams, XXI a. prasidėjo didžiulis tautų maišymasis. Mes labai daug kalbame, kad mūsų europinė civilizacija smarkiai keičiasi dėl tautų judėjimo iš Pietų į Šiaurę, bet man atrodo, kad tokį pat, o gal net ir didesnį poveikį daro ir judėjimas iš Rytų į Vakarus. Ir tas judėjimas dar toli gražu nesibaigė.
Jau visi seniai žinome, jog esame senukų civilizacija. Tai tikrai yra pagrindas apokalipsei. Aš nenorėčiau leistis į Toynbee'io ar Danilevskio tipo civilizacines spekuliacijas, bet faktas yra toks. Nereikia apsimetinėti ir laužyti rankų – darbo jėga yra reikalinga, infrastruktūra turi ne tik kažką išlaikyti, bet ir aptarnauti. Todėl minios pabėgėlių, priimamų Vokietijoje, yra labai pavojingas, bet drauge ir labai pragmatiškas veiksmas. Esu tikras, jog po dešimties metų mes graušime pirštus, kad nepasiėmėme geresnės klasės pabėgėlių ir jų „neprisijaukinome“.
– Jau keleri metai Europos Sąjungoje vyksta įvairi nepasitenkinimo integracijos modeliu raiška – Višegrado valstybių bruzdėjimas, Didžiosios Britanijos referendumas dėl išstojimo iš sąjungos ir t. t. Kodėl visa tai vyksta?
– Pradėkime nuo Didžiosios Britanijos. Šitas dalykas yra labai senas. Yra toks anekdotas. Britų sutuoktinių pora sėdi Paryžiaus operoj ir žmona sako vyrui: „Brangusis, ar tu pastebi, kiek aplinkui daug užsieniečių?“
Kita vertus, kaip ten su tuo išėjimu bus, mes dar pamatysime. Viskas nėra taip paprasta. O jeigu kalbame apie Višegrado šalis, tai yra visai kiti dalykai. Tai yra neįgyvendintos ambicijos, dar nuo Pirmojo pasaulinio karo užsilikusios nuoskaudos bei pretenzijos aplinkinėms šalims. Ir, mano manymu, čia yra reikalinga gili sanacija.
Didžioji Europos problema yra ta, kad joje integracija vyksta neteisinga kryptimi. Turiu omenyje tai, jog Europoje integracija vyksta kažkokiais ideologiniais samprotavimais. Mūsų ES kritikai skaudinasi ir piktinasi, kad Europa neturi bendros vienijančios idėjos. Dieve gink, mums visiškai nereikalinga jokia bendra vienijanti idėja. Nes tokiu atveju Europa iš tikrųjų taptų labai panaši į Sovietų Sąjungą.
Mums reikalingas bendras vienijantis ūkis, bendra vienijanti rinka; bendra erdvė, kur kuo greičiau ir galbūt net tam tikromis (teatleis man liberalai) dirbtinėmis priemonėmis būtų išlygintas gyvenimo lygis bei gerovės laipsnis, t. y. būtų sukurta tokia Europa, kur judėjimas vyktų ne kaip ekonominė migracija, bet kaip geresnių individo gyvenimo sąlygų paieška.
Kitaip tariant, Europa žmonių savirealizacijai. Kol kas mes matome didžiulį ekonominį migravimą. Žmonės važiuoja dirbti krovėjais ar santechnikais. Ir vis dar važiuoja. Kai tik Europa pasieks tikrą bendrą rinką (jeigu iki tol nesubyrės, ko aš tikrai nelinkiu), su bendru gyvenimo lygiu ir socialinio aprūpinimo tinklu, bendrais, o ne vienodais socialinio aprūpinimo principais, šie dalykai iš karto pakeis ES veidą ir mes tikrai nebesvarstysime klausimo, ar Europa išliks.
– Pastaruoju metu iš Višegrado šalių dažniausiai linksniuojama yra Lenkija. Žiniasklaidoje Lenkijos įvykiai, pavyzdžiui, abortų klausimas, dažniausiai yra nušviečiami itin vienpusiškai. Kodėl?
– Lenkija šiuo metu išgyvena didžiulę demografinę krizę. Mes matome dabartinės vyriausybės karštligiškas pastangas tą krizę švelninti ir stabdyti. Ir daugelis Lietuvoje šito nenori suprasti. Mes matome tai per ideologinę prizmę tik kaip kovą dėl abortų, dėl moters pasirinkimo ar kažkokių panašių dalykų. Tačiau to šaknys yra visai ne ten.
Tai yra paprasčiausias bandymas užbėgti už akių demografinei katastrofai. Bet apie tai žiniasklaidoje nekalbama. Žinoma, visko pasitaiko, bet veikiau tai yra žiniasklaidos šališkumas ir ideologizuotas būdas nekalbėti apie tikrąsias problemas. Situacija yra labai paprasta.
Atsimenu, 1992 m. turėjau progą pasikalbėti su vienu labai rimtu Vokietijos sociologu, ekspertu bei vyriausybių konsultantu. Tuomet mes buvome labai mažai žinantys ir naivūs. Kai aš jo paklausiau, kokia yra didžiausia Vokietijos problema, jis man atsakė labai paprastai – demografija. Nustebęs pradėjau tikslintis. Jis pasakė, jog vokiečių viltis yra Vidurio Rytų Europos jaunos šeimos. Atsakiau, jog juk tai yra prieš visas Vokietijos tradicijas. Tačiau jis pasakė: „Taip. Tradicijas teks pakeisti“. Kol kas šitos Vokietijos viltys neišsipildė ir jiems tenka „pildytis“ žmonėmis iš musulmoniškų šalių.
– Kai kurių asmenų teigimu, britų sprendimas išeiti iš sąjungos buvo apskaičiuotas ir protingas. Dažnai čia yra pasitelkiama „skęstančio laivo metafora“ ir teigiama, jog britai, kaip dideli pragmatikai, laiku iš laivo pasitraukė. Ar galima tokį pasakymą traktuoti rimtai?
– Britai turi lygiai tokias pačias problemas, kaip ir visa Europa. Tą pačią demografinę krizę, tik galbūt ne tokią drastišką, nes ten imperinė migracija sukūrė kiek didesnį gimstamumą. Jie turi savo imigracijos šaltinius, pirmiausia – Indiją bei buvusias imperijos islamo šalis, todėl šia prasme britų sąlygos nėra kažkuo ypatingesnės už Europos.
Juo labiau, tos „skęstančio laivo“ metaforos nereikia pervertinti; veikiau britai visuomet irklavo to laivo farvateryje. Ir ar jie liks, ar pasitrauks, tai yra labai neaiškus klausimas. Kaip žinome, kol kas neišspręstas net ir teisiškai.
– Turite omenyje Versalio sutarties Europos pabaigą?
– Taip, tai tikrai nebebus Versalio Europa. Šis dalykas yra paradoksalus, bet būtent grįžimas prie pirminės ES idėjos mus tikrai atves prie Versalio Europos pabaigos. O bandymas sukurti Junckerio ar panašių veikėjų ideologijų produktą tikrai baigsis krachu ir išcentrinių jėgų pažadinimu.
– Kitaip tariant, kuo karštligiškiau bus siekiama įgyvendinti dabartinį integracijos modelį, tuo blogesnių pasekmių bus galima tikėtis?
– Taip, nes tokie veiksmai yra dirbtiniai ir jie žadina kitas ideologines grupes. Jeigu mes pereinam prie ideologinio žaidimo, tai tokiame žaidime ribų nėra. Mes tai puikiai žinom. O ideologijos, anksčiau ar vėliau, pažadina veiksmus. Mes žinome, kaip veiksmus pažadino komunistinė ir nacistinė ideologijos, ir šia prasme mes vėl rizikuojame nauja fašizmų banga.
Visi šie dalykai yra be galo rizikingi. Tuo tarpu normali integracija baigtųsi iš tikrųjų visiškai nauju dariniu, kuris nebūtų nei junckeriška Europa, nei ta vadinamoji tautų Europa. Junckerio projektas neatsako į vieną paprastą klausimą. Kai kairieji Europos politikai kalba apie nacionalinę valstybę kaip apie esminį blogį, jie niekada nepaaiškina, kaip atrodys toji postnacionalinė Europa. Kas tai bus? Jie kalba apie tėvynių Europą ir įsivaizduoja Ispaniją išardytą į Kataloniją, Baskiją ir dar kažkokias šaleles. Jiems tikriausiai būtų sunku paaiškinti, kaip jie išardys Italiją, kur iš esmės yra nusikaltimas kabėti apie šalies išardymą.
Ir kas bus ta tėvynių Europa? Ar mes galėsime džiaugtis vieninga ekonomika? Šia prasme tai yra paikų ideologinių mitų, kurie kaip tik mus veda prie lokalaus, pirmykščio barbariško susiskaldymo, rinkinys.
– Pakalbėkime apie Lietuvą. Teiginys (istorinis faktas): lietuviai yra labiau Rytų, nei Vakarų civilizacijos žmonės. Taip yra todėl, kad jiems nuolat reikėdavo (ir vis dar reikia) „vado“ (kaip rusams caro). Taip?
– Leiskite man iš karto pasakyti – ar vokiečiams to irgi nereikėjo, ar ispanams nereikėjo, ar italams nereikėjo ir ar tikrai nereikės? Ar prancūzai neturi tokių pat aspiracijų (bent jau dalis politinio elito)? Šiuo atveju aš sakyčiau, kad veikiau tai yra provokacija, o ne istorinis faktas. Lietuviai nėra kažkuo ypatingi.
– Bet liaudyje nuolat sklando mitai apie lietuvių tautos unikalumą.
– Taip, yra tokių pasakų. Be abejo, lietuviai nėra kinai. O rusai nėra prancūzai. Ir, be jokios abejonės, Rusija, kaip milžiniška šalis su labai keista ir tragiška istorija niekaip negali priimti Vakarų civilizacinio modelio. Tuo ji ir skiriasi nuo mūsų.
Kita vertus, Lietuvos ypatingumas gyvena žmonių, kurie nori jį matyti, galvose. Lietuviai yra Vakarų civilizacijos žmonės. Tai rodo mūsų emigracijos istorija. Žmonės išvažiuoja į Vakarus, tačiau jų ten neištinka joks panikos priepuolis; jie nesudaro superpavojingų klanų kaip kinai ar kitų civilizacijų žmonės.
– Palietėme emigracijos temą. Ar pagrįsti yra kai kurių asmenų pasisakymai apie tai, jog emigracija yra Lietuvos problema numeris vienas ir kad būtent ji sunaikins lietuvių tautą?
– Emigracija nėra labai geras dalykas, nes smarkiai mažina mūsų ekonominį, dvasinį bei kultūrinį potencialą. Bet iš kitos pusės, o ką mes turime daryti? Tie, kas labai smarkiai rauda dėl emigracijos, niekuomet nepasako, ką reikia daryti. Aptverti Lietuvą siena? Lietuva dabar yra laisva ir žmonės išvažiuoja laisva valia. Ir emigruojantieji visada žino, kad galės čia sugrįžti.
Antanas Maceina dar okupacijos laikais sakė, kad tą minutę, kada Lietuva bus laisva, lietuviai išeivijoje nebebus pabėgėliai, o bus emigrantai, nes visada galės sugrįžti į savo tėvynę. Ir čia yra esminis momentas. Ar tu nori sugrįžti ar nenori, planuoji ar neplanuoji – ne tai svarbu. Svarbu, kad egzistuoja galimybė. Ir tai keičia išeivijoje gyvenančio žmogaus statusą. Ši Maceinos mintis šiandien yra kaip niekad aktuali.
– Pasak vieno filosofo, Lietuva jau dvidešimt penkerius metus stovi ant bedugnės krašto. Paradoksalu, tačiau į bedugnę niekaip neįkrentame. Ką tai reiškia?
– Iš bedugnės matytojų dabar visi šaiposi cituodami Nietzsche's žodžius, kad jeigu ilgai žiūri į bedugnę, bedugnė pradeda žiūrėti į tave. Bet iš tikrųjų galima sakyti, kad jei kas nors ir stovi ant bedugnės krašto, tai tikriausiai visas pasaulis. Ir visą laiką. Ypač istorinių pervartų laikais. Tai yra ne Europos, o pasaulio problema. Dabar vyksta didžiuliai istoriniai pokyčiai, kuriuos užčiuopti mums dar kol kas sunku, bet mes jau savo kailiu pradedame jausti, kad kažkas vyksta. Vyksta kažkas didingo ir galbūt šiek tiek baisaus.