Apie tai – pokalbis LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dėmesio centre“ su Vygaudu Ušacku, buvusiu ES ambasadoriumi Rusijoje, SEB banko prezidento patarėju Gitanu Nausėda ir politologe, VU TSPMI direktoriaus pavaduotoja Margarita Šešelgyte.
– Pone Ušackai, jūs pats ne kartą esate tarsi teisinęsis dėl savo pasisakymų apie santykių su Rusija gerinimą, tačiau šį ministro pirmininko pasisakymą kritikuojate. Kodėl?
V. Ušackas: Visų pirma, aš nekalbėjau apie santykių gerinimą, aš kalbėjau apie Europos Sąjungos politikos principus Rusijos atžvilgiu, kurie, greta sankcijų ir paramos Ukrainai, Gruzijai, numato ir dialogą su Rusija tais klausimais, kurie atitinka mūsų nacionalinius interesus. Aš kritikavau poną Skvernelį už tai, kad jis gieda solo tokiais klausimais, kurie turi būti jeigu ne choru, tai bent duetu su prezidente. Negalima užsiimti saviraiška, tai nėra solidu.
– Kuo jūs tai aiškinate? Iš kur atsirado toks pareiškimas?
V. Ušackas: To reikia klausti paties premjero. Man atrodo, tai yra nesolidu. Sudaroma erdvė skaldyti ir valdyti, ir mes pasirodome labai „bachūriškai“ prieš savo kaimynus, draugus ir prieš priešus – to neturėtų būti.
– Ponia Šešelgyte, kaip jūs vertinate patį premjero pasisakymą?
M. Šešelgytė: Tai buvo netikėtas ir turiniu, ir dėl to, kad tai pasakė ministras pirmininkas. Visgi premjeras nėra pagrindinė šalies užsienio politikos figūra, užsienio politiką vykdo užsienio reikalų ministras. S. Skvernelio pasisakymas, man atrodo, šiek tiek prieštarauja pagrindinei Lietuvos linijai, kurią brėžia prezidentė ir užsienio reikalų ministras. Lietuva Rusijai aiškiai yra pasakiusi, kad normalus dialogas bus tada, kai Rusija išves kariuomenę iš okupuotų teritorijų, kai stabilizuosis santykiai su Ukraina, taip pat kai bus laikomasi tarptautinės teisės sutarčių. Aš nematau priežasties, kodėl dabar reikėjo tokio pareiškimo. Santykiai tikrai nepagerėjo, bendras kontekstas nepagerėjo, bendras kontekstas mūsų partnerių santykiuose su Rusija irgi, panašu, kad nėra labai pagerėjęs – nesuprantu, kodėl dabar reikėjo padaryti tokį pareiškimą. Aš tai siečiau galbūt labiau su vidaus politika ir jos aktualijomis.
– Gal ministras pirmininkas nori užimti didesnį ir svarbesnį vaidmenį užsienio politikoje? Matėme jo sėkmingas iniciatyvas dėl Lenkijos – asmeniškus susitikimus su įtakingiausiais Lenkijos politikais, kokių, bent jau vadovaujant D. Grybauskaitei, nėra buvę. Gal šiuo atveju taip pat bandoma užimti kažkokią svarbią poziciją?
M. Šešelgytė: Gali būti bandymas užimti poziciją, gali būti bandymas parodyti, kad užsienio politikoje ministras pirmininkas irgi turi rolę, kažką išmano, yra sėkmingas. Galbūt tai yra aliuzija į artėjančius prezidento rinkimus, nes prezidentas visgi turi turėti tam tikrą patirtį užsienio politikoje. Galima būtų spekuliuoti, kad tokie pareiškimai yra ir savotiškas bandymas nukreipti dėmesį nuo vykstančių įvairių streikų, kritikos dėl nevykdomų reformų ir pan.
– Ministras pirmininkas kalba apie tai, kad reikėtų atgaivinti tarpvyriausybinę darbo grupę. Pone Nausėda, ar tai galėtų turėti kažkokios ekonominės logikos: naujų rinkų paieškos, didesnės intervencijos į Rusiją ekonomine prasme?
G. Nausėda: Tarpvyriausybinė grupė baigė savo darbą 2011 metais. Vėliau buvo kalbų, kad reikėtų ją atgaivinti, bet būtent dėl to, kad nebuvo dialogo, nebuvo sutarimo, grupė nebuvo atgaivinta. Per jėgą turbūt neįmanoma suderinti neįmanomų interesų. Aš daugiausiai dėmesio ir atkreipiau į ekonominę šio pareiškimo pusę, nes premjeras būtent ir sakė, kad reikia gerinti santykius, nes kiti aplink tuos santykius gerina, turi ekonominės naudos, o mes atsiliekame. Noriu atkreipti dėmesį, kad visgi verslo ryšiai su Rusija yra stebėtinai intensyvūs šiuo metu. Mes netgi matome, kad pastaruoju metu Rusija įgyja vis didesnio svorio mūsų užsienio prekyboje. I–III praėjusių metų ketvirčių rodikliai rodo, kad Rusija be konkurencijos yra pirmoji Lietuvos užsienio prekybos partnerė. Tai sudaro 14,4 proc. bendros Lietuvos eksporto dalies. Ir nors mes 2016–2017 metais galvojome, kad Rusija gali prarasti pirmą poziciją, vis dėlto ji atotrūkį nuo Lenkijos, Latvijos tik tai didina. Buvo paminėta, kad kaimyninės šalys ekonominius santykius su Rusija vis labiau intensyvina, tai Estijos analogiškas rodiklis yra 7,1 proc., Latvijos – 8,7 proc. Taip, galima sakyti, kad prekybiniai ryšiai yra labai svarbūs, bet jie neapima visų ekonominių ryšių visumos. Lietuvos verslininkai, nepaisant sankcijų ir politinės padėties, turi užmezgę stiprius ryšius ir, manau, ta tendencija išliks 2018 ir 2019 metais. Tuomet klausimas, ko mes iš tiesų siekiame? Jeigu tikrai norime gerinti santykius, bet pasakome, kad turi būti vykdomas Minsko susitarimas ir t. t., tai greičiausiai kita pusė pasakys: „ačiū už tokius santykius“ ir tiek žinių. Ką mes tuo pasieksime? Mes pasieksime tik tiek, kad parodysime nebesantys nuosekliausi Ukrainos interesų gynėjai visoje Europos Sąjungoje ir po truputį pradedame blaškytis. Nežinau, ar tai yra užsienio politika, kurios turėtume siekti.
– Pone Ušackai, jūsų nuomone, reikėtų atgaivinti tą tarpvyriausybinę grupę?
V. Ušackas: Tarpvyriausybinė grupė yra sovietinės diplomatijos reliktas, kuris buvo taikomas buvusioms sovietinėms respublikoms ir Varšuvos pakto satelitėms. Tai yra vienas iš instrumentų, tačiau esmė yra keliuose dalykuose. Pirma, skaičiai rodo, kad verslas jau adaptavosi prie naujų sąlygų. Apskritai ne tik ekonominiai, bet ir politiniai santykiai tarp Vakarų ir Rusijos įgavo naują pobūdį, naują realybę. Ta nauja realybė reiškia tai, kad verslas adaptuojasi, kad Europos valstybės, kaip ir Amerika, palaiko santykius su Rusija. Tačiau aš nematau prielaidos ir būtinybės Putinui įgyvendinti Minsko susitarimus – užmirškite apie tai. Mano nuomone, tai tikrai greitai neįvyks, jeigu iš viso įvyks, nes jis yra įgijęs auksinę akciją Donbase ir jos nepaleis. Kita vertus, mes matome, kad kai kuriais klausimais būsime priešai, kai kuriais atvejais mes turėsime bendrauti. Ir čia esminis klausimas, kur Skvernelis ir padarė klaidą – mes turime kalbėti apie santykius su Rusija, bet turime kalbėti vieningai. Mes turime apibrėžti Lietuvos nacionalinius interesus ir kokiame lygmenyje mes tai reikšime. Nemanau, kad tarpvyriausybinė komisija yra tas lygis. Pirmiausiai tai yra Užsienio reikalų ministerijos pareiga – stiprinti ryšius su sąjungininkais, suprasti, suvokti priešus ir deeskaluoti situaciją. Toks yra bet kokios diplomatijos uždavinys. Ir tai reikia daryti tik tai suderinus poziciją, o tai, deja, šįkart neįvyko. Ir mes dabar plaunam, skalaujam ir džiovinam savo marškinius priešų ir draugų akivaizdoje.
– Ponia Šešelgyte, tęsiant tai, ką kalbėjo Vygaudas Ušackas, tokie pareiškimai turbūt turėtų skambėti po kažkokio koordinacinio susirinkimo, kur atsakingi pareigūnai priima bendrą sprendimą ir jį komunikuoja, ar ne?
M. Šešelgytė: Apskritai visi užsienio politikos pareiškimai dažniausiai pirmiausiai yra skirti užsienio auditorijai. Todėl tai turi būti vieningas valstybės kalbėjimas, nes taip siunčiami signalai savo partneriams ir savo draugams, taip pat ir savo priešams.
– Dabar situacija tikrai keista: ministras, kuris pavaldus ministrui pirmininkui, paneigia ministro pirmininko žodžius.
M. Šešelgytė: Kadangi kontekstas yra apskritai nepalankus, turint omeny visą propagandos mašiną Rusijoje, tai šie pareiškimai gali labai paprastai būti toliau išnaudojami manipuliuojant tam tikra informacija, skleidžiant melagingas žinias apie Lietuvą ir mažinant pasitikėjimą Lietuva. Kas yra valstybė, kuri negali susitarti dėl vieningos užsienio politikos mums ypač svarbiu klausimu? Kaip dabar mes atrodome bendrame kontekste? Mes turėjome labai aiškią liniją užsienio politikoje, o dabar yra posūkis, kuris rodo esant nesutarimų, nes prezidentė ir užsienio reikalų ministras laikosi senosios linijos, o ministras pirmininkas kalba tarsi apie visai naują liniją.
– Pone Nausėda, šis premjero pareiškimas taip pat išprovokavo ir antirusiškus pareiškimus iš prezidentūros, iš Užsienio reikalų ministerijos. Tai gali išprovokuoti kokį nors Rusijos atsaką ne tik lingvistinį, bet ir realų?
G. Nausėda: Aš manau, kad Rusija pirmiausiai pasinaudos ne tuo rezonansu, kurį sukėlė šis pareiškimas, o tuo, kad mūsų pozicija Rusijos atžvilgiu fragmentuojasi. Dabar mes turime prezidentūros poziciją, kuri yra aiški ir tvirta, ir turime premjero poziciją. Turint galvoje, kad Rusija tikrai yra įgudusi išnaudoti štai tokius fragmentacijos motyvus, galimas dalykas, kad jie kaip tik sakys: „Žiūrėkite, atsirado pakankamai rimtos jėgos Lietuvoje, kurios nori dialogo, kurios nori gerinti santykius su Rusija“. Tai gali būti išnaudota kaip viešųjų ryšių korta būtent šiuo požiūriu.
– Kaip jūs manote, ar tai yra populiarus pareiškimas? Ar toje pusėje, kuri pasisako už draugiškesnius santykius su Rusija, yra didelė auditorijos dalis?
G. Nausėda: Be jokios abejonės tam tikra auditorijos dalis nori girdėti ir visada norės girdėti, kad mes ketiname santykius su Rusija gerinti. Kitaip turbūt būtų ir nelogiška, kad visi Lietuvos gyventojai būtų absoliučiai nusistatę prieš santykių gerinimą. Bet aš manau, po visos reakcijos viešojoje erdvėje dėl šio pareiškimo, kad daugiau yra minusų negu pliusų. Nes tikrai primenami pamatiniai dalykai, kurie aiškiai rodo, kad sprendimas buvo, švelniai tariant, ne visiškai laiku ir ne visiškai vietoje.
V. Ušackas: Aš manau, kad svarbiausia kalbėti apie pamokas. Įsivaizduokite, ar tai būtų įmanoma ir kur mus būtų nuvedę, jeigu tokie vieši skirtumų debatai būtų vykę mūsų stojimo į ES ir NATO metu? Mes iki šiol būtume paribėje ir greičiausiai panašioje situacijoje kaip Ukraina. Todėl labai svarbu išmokti pamoką. Premjeras turi pasibelsti pas prezidentę, turi kartu su ministru susėsti ir pasikalbėti. Mūsų galia, Lietuvos stiprybė yra mūsų vienybėje. Jeigu to nebus, mes nebūsime nei pergalinga, nei laiminti Lietuva.