– Pradėkime nuo susisiekimo ministro Jaroslavo Narkevičiaus – turbūt labiausiai lauktas sprendimas. Ar tokio jo ir tikėjotės, ponia Urbonaite?
R. Urbonaitė: Visiškai tokio, nes mes jau matėme pačios lenkų rinkimų akcijos poziciją, nors pirmiausia ji turėtų prisiimti atsakomybę už savo deleguotą ministrą. Bet kadangi ši partija neturi reikalo išsaugoti reputaciją visos Lietuvos mastu, jos rinkėjas yra izoliuotas, geografiškai lokalizuotas, ir galima valdyti to rinkėjo informacinį lauką, jie, kaip patys ir sako, gali daryti, ką nori, ir tai tampa sudėtingiau partneriams, kalbant apie koalicijas.
– Turbūt pavojinga, ne tik sudėtinga?
R. Urbonaitė: Pakankamai pavojinga, nes jei nori turėti valdančiąją daugumą, jų balsai tampa kertiniais, ir šantažo instrumentas tampa pakankamai galingas.
– Jūsų manymu, lenkų rinkimų akcija įspraudė premjerą į tam tikrus rėmus?
R. Urbonaitė: Visų pirma matėme, kad Ramūną Karbauskį įspaudė, nes pirmiausiai jis padarė pareiškimą, ir labai staigiai, kad ministras dirba labai puikiai, nors nepasakė nė vieno argumento, dėl ko dirba puikiai. Ir automatiškai matėsi, kad premjeras grįš į darbą po laikino nedarbingumo, ir jam bus lygiai ta pati situacija: kad arba tu turi besitęsiantį biudžeto priėmimą ir vis dar išlikusią valdančiąją daugumą, arba neturi.
– Tad reikėtų suprasti, kad premjeras pasirinko biudžetą?
R. Urbonaitė: Manau, kad vis dėlto bandė pasverti, ar stabilumas, kiek įmanoma, bus išlaikytas, ar ne. Bet aš manyčiau, kad nepaisant visko, nors lenkų rinkimų akcijos krikščioniškų šeimų sąjungos pirmininkas aiškinti apie moralę, ir kad čia viskas yra labai puiku, tačiau puikiai suprantame: politikai poste būna ne dėl teisinių argumentų.
Politikams svarbus tas legitimumas, susijęs su pasitikėjimu. Kaip dabar matome, pasitikėjimo šis ministras nebeturi, visuomenė yra tikrai įpykdyta dėl įvairių viražų su viešbučiais ir kt., o kalba apie jį kaip apie susisiekimo ministrą, po šiandieninės informacijos dėl sprendimų priėmimo ir kalbant apie pinigų paskirstymą savivaldybėms keliams tiesti ir t.t., jo situacija gali dar gerokai pablogėti.
– Gal tai ir bus tie teisiniai argumentai, apie kuriuos premjeras užsiminė?
R. Urbonaitė: Gali būti, dar reikia sudėlioti visus taškus, tačiau ką mes šiandien girdime – dvi savivaldybės, kurios labai aktualios šiai partijai, gauna informaciją, kad gali prašyti antrą kartą pinigų, o kitos savivaldybės, pavyzdžiui, negauna, ir t.t. Manau, netgi dėl visų kelių klausimai pirmiausiai yra ne premjerui, o susisiekimo ministrui, per kurio instituciją visi tie sprendimai irgi buvo daromi, nes bent iš pirmo žvilgsnio visa situacija atrodo labai neskaniai. Ir tai jau gali būti klausimai jam, kaip ministrui. Bet darkart sakau – tai ne tik teisiniai reikalai, politikas turi turėti pasitikėjimą.
– O nemanote, kad prezidentas taip pat turėtų prisiimti atsakomybę, nes jis taip pat tvirtino šį ministrą?
R. Urbonaitė: Ministras visada tiesiogiai pavaldus Ministrui Pirmininkui, o atsakingas yra ir Seimui, ir prezidentui. Prezidentas padarė tai, ką padarė – pasakė, kad nebepasitiki šiuo ministru. Tiesa, ta pozicijos pateikimo forma man šiek tiek sukėlė klausimų, nes atrodo pateikta per atstumą, per stiklą – per patarėjus. Labai bus įdomu pažiūrėti, ką vis dėlto, susitikęs su premjeru, prezidentas išsakys premjerui. Manau, kad toks susitikimas įvyks artimiausiu metu. Nes prezidento autoritetas, reitingai, jam ir sukuria tam tikrą svorį. Bet dabar akivaizdu, kad tapome vienos partijos įkaitais, ir deja, tai rodo, kad politikoje moralė ir panašūs etikos dalykai ne visada būna pirmoje vietoje – kartais jie atsiduria paraštėse dėl labai pragmatinių sumetimų.
– Pone Gaidy, kaip stipriai visi šie įvykiai, tiek pono Narkevičiaus situacija, tiek kelio istorija gali paveikti premjero reitingus?
V. Gaidys: Tie politikos subjektai yra pakankamai autonomiški – vieni krenta, kiti kyla. Pavyzdžiui, kelias yra akivaizdžiai susietas su premjeru, pietūs Dubajuje – gal nesusiję, ką jis ten pasakė ta tema. Bet kiekvieną savaitę įvykis veja įvykį, gal ir užsimirš tie dalykai. Bet neabejoju, kad tas kelias turės įtakos.
– Tas kelias, ponia Urbonaite, labai daug klausimų keliantis reikalas? Turbūt sunkoka patikėti, kad premjeras būtų toks kvailas, jog veltųsi į tokią istoriją?
R. Urbonaitė: Taip, aš manyčiau, kad premjeras galėjo visiškai tiesiogiai nedalyvauti tame procese ir tie, kurie čia labai aštriai pasisako, turėtų labai gerai pasverti žodžius. Nes iš tos informacijos, kuri paaiškėjo ir šiandien, mums labiau reikėtų pažiūrėti į priimamus sprendimus rajono savivaldybės lygmeniu ir susisiekimo ministerijos lygmeniu, nes matome, kad kai kurie sprendimai yra priimami jau šiame poste esant naujam lenkų rinkimų akcijos ministrui. Todėl manau, kad turėtume labai aiškiai atskirti atsakomybės ribas. Žinoma, kai kas, matyt, norės viską sumalti į vieną katilą.
Akivaizdu, kad turbūt visi žinome taisyklę – tiesk kelius, kur nori, bet tik ne prie savo namų, ir visada tai bus labai užaštrinta. Manyčiau, kad visiems reikėtų susidėlioti, kas už ką atsakingas, nes panašu, kad šioje istorijoje vis daugiau turėtume kreipti žvilgsnį į tai, kas vyksta ministerijoje, ir kaip tie sprendimai priimami. Nes tikrai kyla klausimų, kodėl vienos savivaldybės, kaip teigiama, dukart per metus gauna finansavimą kelių tiesimui, o kitos negauna, nes net nežino apie tą galimybę.
– Pone Mačiuli, šiek tiek užsiminėme apie biudžetą. Pradėkime nuo tų pačių vaiko pinigų: pasiūlymas didinti vaiko pinigus „rinko" reitingą tiek premjerui, tiek Vyriausybei, bet visgi nuspręsta, kad jie nebebus didinami tiek, kiek planuota, iki 70 eurų. Matyt, tam, kad būtų nugesinti visi kiti gaisrai, kurie kilo mokytojų, dėstytojų, medikų gretose. Ar tai buvo teisingas žingsnis, jūsų manymu?
N. Mačiulis: Man ši situacija priminė Thomo Sowello, JAV ekonomisto ir filosofo mintį. Jis sakė: „Pirmoji ekonomikos pamoka – ištekliai yra riboti, visiems jų neužteks. Pirmoji politikos pamoka – užmirškite pirmąją ekonomikos pamoką." Ypač artėjant rinkimams dažnai politikai užmiršta pirmąją ekonomikos pamoką ir pažadai gerokai atitrūksta nuo realybės. Tvirtinant biudžetą išteklių trūkumas sugrąžina į realybę, ir kažkurį prioritetą reikėjo paaukoti, atidėti ateičiai. Šiuo atveju pasirinkti vaiko pinigai.
– Bet tai nėra labai prastas sprendimas, kaip manote?
N. Mačiulis: Čia politikams spręsti, kur yra prioritetas. Jei žiūrėtume į materialinio nepritekliaus statistiką, skurstančių šeimų statistiką – padėtis nėra gera, ypač du ir daugiau vaikų auginančios šeimos yra gana sunkioje padėtyje, pagal kai kuriuos rodiklius – sunkesnėje, nei senyvo amžiaus žmonės. Čia negalime sakyti, kad tos šeimos gali palaukti.
– Bet jei diferencijuotume: labiau skurstančioms mokėtume, o toms, kurioms nereikia, nebūtina. Ar tai nebūtų išeitis?
N. Mačiulis: Tam tikras diferencijavimas yra, nes papildomus vaiko pinigus gauna skurdžiausiai gyvenančios šeimos. Dar galėtų būti diferencijavimas pagal tai, ką turėjome praeityje – papildomas NPD, kuris paskatintų dirbti – t.y., negauni visų vaiko pinigų, jei esi bedarbis ir neįsilieji į darbo rinką. Ta priemonė visada skatina gauti pajamas oficialiai, nes gali pasinaudoti papildomu NPD.
O kalbant apie visus prioritetus, tam tikra prasme buvo rastas geras kompromisas didelę dalį mokesčių kėlimo ir išlaidų didinimo atidėti iki metų vidurio. Nes viena iš didžiausių ateinančių metų problemų buvo tai, kad likus mažiau nei mėnesiui iki naujųjų metų pradžios, gyventojai ir įmonės nežino, kokius mokesčius mokės. Ir naujų galimų mokesčių sąrašas yra labai ilgas.
Tad akivaizdu, kad suplanuoti kitų metų veiklą, asmeninius ir įmonės finansus yra labai sudėtinga tokioje aplinkoje. Tad šio sprendimo atidėjimas iki kitų metų vidurio leidžia vadovautis teisingu mokesčių planavimo principu, juos įvesti ne anksčiau nei 6 mėn. po įstatymo priėmimo. Taip pat turėsime ir 6 mėn. laiko apsvarstyti alternatyvius pajamų šaltinius, jų yra labai daug – pažiūrėkime Valstybės kontrolės sąrašą, valstybės valdomas įmones, valstybės turtą, PVM nepriemokas – PVM atotrūkis yra daugiau nei milijardas eurų.
Alternatyvų yra labai daug, ir jos daug sveikesnės nei daugelio mokesčių didinimas ar naujų mokesčių įvedimas, kurie Europos komisijos galimai būtų pripažinti kaip neteisėti ir nesukurtų jokių papildomų pajamų biudžete. Čia turime neblogą kompromisą, bet tai – tik problema, atidėta ateičiai. Sprendimo kol kas nėra.
– Bet tai, kas dabar padaryta, iš esmės daugiau pinigų juk nepritraukta – tas katilas, kuris buvo, tiesiog perskirstytas, iš kažko atimant ir kažkam atiduodant. Nueita lengviausiu keliu, kaip visada.
N. Mačiulis: Vien dėl ekonomikos augimo, šiek tiek – šešėlinės ekonomikos mažėjimo, biudžetas pasipildo puse milijardo eurų kasmet. Tai – milžiniška suma, kurią kasmet galima paskirstyti – didinti viešojo sektoriaus darbuotojų atlyginimus, senatvės pensijas, vaiko pinigus. Tai, kad pažadai, norai ir planai viršija šią sumą, aišku, sukuria poreikį staiga ieškoti, kokius mokesčius padidinti. Tų gerų alternatyvų nebuvo rasta.
Manau, pirmiausia reikėtų atsisukti į išlaidų optimizavimą. Nes pirmiausia, ką paprastai svarsto politikai – padidinkime mokesčius arba įveskime naujus. Bet mes mokesčių tarifus daugeliu atveju turime ir taip didesnius nei ES vidurkis, tiesiog nesugebame surinkti tų mokesčių. Tad čia yra svarbu žiūrėti, kur yra mokesčių vengimas.
Kita labai svarbi sritis – žiūrėti, ką sako Valstybės kontrolė, kur yra iššvaistoma – ne po kelis ar keliolika milijonų, ką bandoma surinkti vienu ar kitu mokesčiu, o šimtais milijonų. Vien per viešuosius pirkimus kasmet paskirstoma beveik penki milijardai eurų.
Ir ką sako Valstybės kontrolė, beveik dešimtadalis paskirstomų lėšų, tai yra apie pusė milijardo eurų, gali eiti pro šoną – ne ten, kur labiausiai reikia Lietuvai ir Lietuvos gyventojams. čia yra milžiniški aruodai, kuriuos galima panaudoti tiems tikslams, kurie yra labai svarbūs. Ir vaiko pinigai, ir senatvės pensijos didinimas, ir viešojo sektoriaus darbuotojų algų kėlimas, ir krašto apsaugos finansavimas, ir pan. Bet tai yra sudėtingi sprendimai: turi apsivalyti, surasti, kur kas pro šoną praleidžia pinigus – tam neužtenka vienos dienos, tam reikia politinės valios, tam reikia aukštų moralinių standartų – ne visur jie yra.
R. Urbonaitė: Klausau N. Mačiulio ir galvoju, kad politikai tikrai turėtų pradėti nuo savęs. Nes tos istorijos, kurias girdime – kad Seimo viešbutis tampa viešbučiu ne Seimo išrinktiems nariams, o jų suaugusiems vaikams, kurie turi savo darbus, ir mes realiai iš savo kišenės apmokame pakankamai prabangų jų gyvenimą Gedimino prospekte – galvoti, kad politikams užteks to supračio daryti tokias reformas, galvoti, kaip tuos pinigus surinkti ir neiššvaistyti.
Štai, Gedimino prospekte vyksta švaistymas pačiu primityviausiu, ir, sakyčiau, brutaliausiu būdu, kai tai sužinoję visi pasijuntame tiesiog apvogti, nepaisant to, kad mums politikai sako, jog nevagia – viskas gerai, nors akivaizdu, kad faktai kalba priešingai. Kol kas man politikos kartelė atrodo nuleista labai žemai, o patys politikai ją nori dar žemiau nusileisti, nes pasirodo, kad užteks 3 proc. paramos.
– Apie tuos 3 proc., pone Gaidy, kuo visa tai gali baigtis, jūsų manymu?
V. Gaidys: Matyt, labai priklausys nuo aplinkybių. Jei žiūrėtume į praeitus rinkimus, „Darbo partija" turbūt būtų patekusi. Šiuo metu, matyt, toms partijoms ar judėjimams labai didelį įkvėpimą sukėlė rinkimai į Europarlamentą – ten gana egzotiški dariniai praėjo. Turbūt kad mažokai buvo diskusijos, sprendimai priimami skubotai – žmonėms reikėtų paprasta kalba išdėstyti argumentus, ką duoda 5 proc. ar 7 proc. barjeras.
– Visuomenė turbūt nelabai supranta, ar 3 proc., ar 5 – nelabai ir gilinasi, tiesą pasakius. Bet juk čia yra labai svarbus reikalas, nes gali atsirasti labai daug mažų partijėlių, frakcijėlių ir pan.
V. Gaidys: Manau, kad einantys į rinkimus tai pakankamai gerai supranta. Pusė žmonių neina į rinkimus. Bet čia priklauso ir nuo emocinės būklės, situacijos, to laikotarpio dvasios.
– Čia „valstiečiai" galbūt dėl savęs baiminasi?
V. Gaidys: Dėl „valstiečių" būčiau ramus, bet socialdemokratų darbo partija – jiems tai tikrai labai aktualu.
– Vaiko pinigai buvo socialdarbiečių ir lenkų rinkimų akcijos principinis reikalavimas koalicijos partneriams – jie nuolat deklaruodavo, kad vaiko pinigai turi būti didinami, ir štai dabar – toks sprendimas. Ar tai gali kažkaip paveikti santykius?
R. Urbonaitė: Seime, beje, buvo pakankamai vieningai balsuota, kad vaiko pinigai būtų 70 eurų, t.y., buvo pritarta G. Kirkilo pasiūlymui, ir čia netgi neišsiskyrė valdančiųjų ir opozicijos balsavimas. Natūralu, kad Seimas savo valią yra išreiškęs, ir dabar žiūrėsime. Nes vėl grįš Vyriausybės pataisymai į Seimą, ir klausimas, ar Seime bus atsitraukta.
Nes tokių situacijų, kai Seimas negirdi Vyriausybės ar kitų institucijų išvadų, turime apsčiai. Kitaip tariant, politikai galvoja viena linkme, ir tai neturi nieko bendra nei su racionalumu, nei su apskaičiavimais. Natūralu, kad šiuo klausimu dar galime matyti labai įdomią situaciją, kas vyks Seime, kaip tas svarstymas atrodys. Jei tai yra principinė pozicija, ir jei jie svarsto, kad jiems šis klausimas labai svarbus kalbant apie artėjančius rinkimus, mes galime matyti dar labai įdomią situaciją. Jei bus principinis sprendimas didinti, kaip Vyriausybė su tuo susitvarkys? Nes ji gali gauti projektą, kurį bus nelabai įmanoma įgyvendinti. Kol kas aiškaus scenarijaus čia nėra.
– Yra toks įdomus Mykolo Katkaus svarstymas apie lyderystę – jis šią situaciją bando paaiškinti per lyderystės stoką. Anot jo, tada, kai pasitraukė Dalia Grybauskaitė, nebeliko aiškaus lyderio, ir dabar matome tam tikras pasekmes to, kas vyksta mūsų politinėje arenoje būtent dėl tvirto valdymo pabaigos. Ar sutiktumėte su tuo?
V. Gaidys: Taip, sutikčiau. Ar žmonės mato tuos lyderius, galiu vertinti iš savo taško. Vienas iš rodiklių – atviras klausimas, kas geriausiai atstovauja jūsų interesus. Prieš 30 m. šis klausimas rodė, kad daugybė žmonių turėjo tą pasitikėjimą, šiuo metu tikrai sunkiau surasti. Paminimas Nausėda, kurio reitingas dabar ženkliai krito, antras Skvernelis, kurio reitingas nelabai aukštas. O populiarių asmenybių, populiarių partijos pirmininkų šiuo metu yra mažokai.
R. Urbonaitė: Bet tai yra pasekmė ilgametės politikos, kai pačios partijos neturėjo tikslo atvesti į politiką lyderius. Nes mums dabar konstruojama priešinga žinutė: geras politikas yra tas, kurio paskutinė skaityta knyga yra „Grybų karas" – nėra nei tinkamo išsilavinimo, žmogus nesugeba suregzti sakinio, ir mums sako politikai, partijų pirmininkai: pažiūrėkite, puikus kandidatas ar kandidatė.
Tai devalvuoja politiką, apie kokią lyderystę galime kalbėti? Iš tiesų Seime ir būna grybų karai, nes išsilavinimas, kompetencijos nėra pristatomi kaip vertybės pačių politikų, nėra tikros atrankos, ir mes matome visišką vakuumą.
Aišku, prezidentas dėl pačių pareigų visada turės aukštesnį pasitikėjimą ir sukeltus lūkesčius, bet dabar tokia situacija susidarė: prezidentas yra visiškai naujas, premjeras – sergantis, Seime vyksta grybų karas, ir nematome sistemos, kai kažkur sumažėjus lyderystei, ji nukeliautų į kitą instituciją. Natūralu, kad dabar turime tokią situaciją, iš kitos pusės – manyčiau, kad tai – ilgametės politikos, pačių partijų vykdytos politikos rezultatas. Ir dabar tai pakeisti per naktį tikrai neįmanoma. O kad partijose lyderių trūksta, man atrodo, savaime suprantama – turime partijų pirmininkus, kurie niekaip jokių rinkimų nelaimi.
– Pone Mačiuli?
N. Mačiulis: Aš nei politologas, nei sociologas, ir kaip ekonomistas čia galiu pasakyti nedaug. Bet kaip pilietis, galiu pasakyti, kad man neramu, jog atsiranda tokios skubotos iniciatyvos kaip patekimo į Seimą kartelės nuleidimas iki 3 proc. Akivaizdu, kad tuomet gali būti labai didelis nuomonių pliuralizmas, ir valdančiąją koaliciją sudarys viena partija, gavusi mažiau nei trečdalį visuomenės palaikymo, ir dar 6-7 partijėlės, kurios turės labai keistų pageidavimų, norų.
Matome, kad ir dabar yra labai mažos partijos griežtas reikalavimas įvesti naujus mokesčius, labai specifinius, kokių nėra beveik jokioje ES valstybėje. Nesinorėtų, kad mūsų ateities Vyriausybė ar Seimas būtų pavienių, labai siaurų interesų įkaitai, nes tokios valdančios koalicijos, neturinčios didelės daugumos, yra priklausomos nuo mažos saujelės. Man atrodo, jos būtų daug mažiau efektyvios. Ir tada reikės labai griežtos lyderystės – ne moderuojančios, sugeriančios nesutarimus, bet labai griežtai veto teise ir kitomis priemonėmis pasakant, kad tai kenkia Lietuvos ilgalaikiams interesams.
– Ponia Urbonaite, ar šį premjero ir prezidento susikirtimą reikėtų vertinti kaip kažkokią konfrontaciją?
R. Urbonaitė: Ne, tiesiog vieno rankos yra laisvos, ir jis saugo savo veidą, reputaciją ir reitingus, kurie gal nemaloniai nustebino visai neseniai. O kitas yra situacijos įkaitas. Ir šiandien, kai mačiau premjerą, kalbantį apie teisinius argumentus, man tarsi jo visa kūno kalba buvo tokia, kad lyg ir sako, bet tuo pačiu leidžia suprasti, kad „deja, aš kitaip negaliu". Tai labai jaučiasi. Man dėl to labai liūdna, kad tokiose situacijose tampame įkaitais, ir premjeras taip pat.
Aišku, gal jis pasakys visai kitą istoriją, bet man atrodo, kad šiuo atveju jis tapo įkaitu ir įdomu, kaip visa tai rutuliosis, jei biudžetas bus galiausiai priimtas, ir kokie toliau galimi sprendimai. Tikrai nenustebsiu, jei vis dėlto premjeras paprašys ministrą palikti šį postą, nes tada bent jau gal nebus tokios tikimybės, kad apskritai bus didžiulė suirutė. Po biudžeto priėmimo likusius metus galima padirbti ir mažumoje, be lenkų rinkimų akcijos paramos. Dabar yra kritinis momentas.