– Pone Tomaševski, ar jūs Jaroslavui Narkevičiui neleidžiate atsistatydinti?
– Čia – kažkokia nesąmonė, pasakyta ir pakartota dešimt kartų. Visų pirma, yra bendras situacijos matymas visos koalicijos. Kai patarėjas Mačiulis ketvirtadienį paskelbė pareiškimą dėl atsistatydinimo, aš apskritai buvau Strasbūre, nes vyko rimta plenarinė sesija – patvirtinome komisijos sudėtį, komisijos pirmininkę, taip pat ir mūsų Virginijų Sinkevičių.
Ir Kirkilas, ir Karbauskis pakomentavo, ir aš taip pat manau, kad nėra jokio argumento trauktis. Po to komentavo ir Ministras Pirmininkas – tai yra bendra pozicija, bendras visos koalicijos situacijos įvertinimas, galima sakyti, ir Seimo, nes interpeliacija nebuvo surengta.
– Pone Tomaševski, ar sutiktumėte, kad trumpuoju laikotarpiu atsistatydinimas yra neišvengiamas – anksčiau ar vėliau. O dabar vyksta tiesiog laiko tempimas.
– Tam argumentų nėra.
– Nėra, jūsų nuomone?
– Nėra, ir ne tik mano nuomone – panašiai kalba ir Ministras Pirmininkas, ir jis pasakė daugiau – kad galų gale ši ministerija pradėjo dirbti, kad ministras dirba gerai.
– Ką reiškia dirbti pradėjo? Kad keliuką nutiesė iki namų?
– Ši ministerija iki Narkevičiaus prasčiausiai naudojo ES lėšas. Tai jau – rimtas reikalas, nes dėl to kenčia visa mūsų valstybė. Dabar šie darbai pajudėjo.
– Na, panaudojimas panaudojimui nelygus – svarbu, kad visuomenės interesai būtų aukščiau, nei panaudojimo interesai.
– Čia jau – kitas klausimas. Šiandien buvo paskelbta, kad buvo paruoštas konkursas, o Narkevičius jo nepasirašė – gal tai yra viena iš puolimo priežasčių – Lietuvos geležinkelių elektrifikacijos projektas. Ten yra įdomus skaičius. Buvo numatyta 250 mln. eurų, 200 ES lėšų ir 50 mln. mūsų valstybės lėšų. O laimėjo įmonė, kuri pasiūlė 363 mln., tai – 113 mln. daugiau. O antra įmonė, kuri pralaimėjo, pasiūlė 40 mln. eurų mažiau. Pasiūlė ir pralaimėjo. Tai yra mūsų pinigai.
– Kol nematau jokių dokumentų, negaliu nieko spręsti, man atrodo, kad ir visuomenei čia niekas neaišku. Bet grįžkime prie ministro – juk jam ne per prievartą pietus, vakarienes apmokėjo valstybės įmonės, juk nesugrūdo per prievartą. Ir daug kartų – vienos ir kitos įmonės. Juk ne per prievartą jam išnuomotas butas Seimo bendrabutyje, turint savo būstą Vilniuje.
– Aš apskritai manau, kad šis bendrabutis yra nereikalingas, nes per daug Seimo nariai puolami dėl tokių dalykų. Teisiškai ten yra problema, nes net ir turint butą Vilniuje, gali būti skirtas Seimo viešbutis, jei yra laisvų butų.
– O jūs ėmėte butą, kai buvote Seimo narys? Turėjote butą Seimo bendrabutyje?
– Ne, aš to nedariau. Bet kam tai eskaluoti.
– Neėmėte buto, nes turėjote savo, o kitas ėmė, nors turi savo.
– Bet teisę aš turėjau.
– Teisę turi tie, kas neturi kur gyventi Vilniuje.
– Ir tie, kurie turi, kur gyventi, bet jei yra laisvas butas, galima gyventi. Tik reikia mokėti komunalinius mokesčius. Jis juos ir mokėjo.
– Bet jūs kalbate, kad esate pati padoriausia partija, nėra nė vieno nesąžiningo nario. Tai ką dabar darysite su šiuo žmogumi, kuris valgo kelionėse eikvodamas valstybės įmonių lėšas...
– Jūs kartojatės dėl to valgymo, grąžinamos tos juokingos sumos. Jei kažkur vakarienėje sėdi devyni mūsų delegacijos nariai, ir viceministras, ir patarėjai, ir kelių direkcijos atstovai, ir mokslininkai...
– Ir valstybinės įmonės vadovas, „o, tu – pats turtingiausias, už visus sumokėk".
– Tai – tie patys pinigai.
– Ką reiškia tie patys?
– Mūsų valstybės pinigai.
– Valstybinės įmonės turi duoti grąžą mokesčių mokėtojams pelno ir dividendų pavidalu, o ne pietumis ministrui.
– O kai Landsbergis pietavo su Kurlianskiu „Stikliuose", kas už tai mokėjo? Tai jau yra skandalas.
– Kaip jūs manote, ar tai yra padoru? Važiuoji į Baltarusiją, pietūs, vakarienė, vėl vakarienė. Sėdi prie stalo valstybinės įmonės ir jos moka už tavo maitinimą.
– Evangelijoje parašyta taip: nekaltink ir nebūsi kaltinamas. Žmogus gali pietauti ir net negalvoti apie tai, kadangi yra tam tikras aparatas – patarėjai, viceministrai, kancleriai, kurie turi visa tai sutvarkyti. Negi ministras dabar galvos, ar reikia paimti faktūrą. Žinote, čia – nerimta.
– Na, bet ministras nėra Dievas, kažkur pakilęs virš kasdienybės.
– Jis užimtas žmogus, kanceliarija tvarko visus šituos reikalus.
– Pone Tomaševski, jei jūs nenorėtumėte valgyti nemokamai, jūs tikrai susimokėtumėte, ar ne? Kiek bebūtų žmonių prie stalo. Jei nenorėtumėte ir nebūtumėte pripratęs valgyti svetima sąskaita, tikrai visada atsiskaitytumėte, ar ne?
– Edmundai, baikit juokus, jau šimtą kartų pakartota – Lietuvos delegacija valgė darbinius pietus ar vakarienę, ten niekas nežino. Tai – normali praktika visose įstaigose, ir niekas dėl to nenukentėjo.
– O čia – gera praktika, jūsų nuomone?
– Čia yra smulkmenos ir niekai.
– Per smulkmenas pasimato esmė.
– Aš dešimt kartų sakiau visose žiniasklaidos priemonėse, kad čia yra niekai.
– Jūs sakėt „jerunda".
– Vieną kartą pasakiau „jerunda". Ir jau viešieji ryšiai suveikė, visi pakartojo. Žmonės supranta, kad čia yra niekai, lenkiškai – „glupstvo". Ir žemaičiai sako „glupstvo". O esmė yra tame, kad kažkas vagia milijonus, milijonus pinigų pasisavina iš valstybės, ir ministras nededa savo parašo – tame yra esmė. Yra siūlymas banką įsteigti, reikia patalpų kitoje seniūnijoje – irgi norima privatizuoti. Ir mes niekada neįsteigsime savo banko. O įkainiai bankuose pas mus yra didžiausi ES.
– Pereinant į jūsų „glupstvo" ir „jerunda", kaip gyvenimas „nachaliavu" Seimo viešbutyje ir maitinimasis tokiu pat būdu gali būti susijęs su banko kūrimu regionuose? Kaip tai susiję? Jei žmogus sąžiningas, prie jo niekas neprikibs – tegul jis daro nors ir tris bankus pašto pastatuose.
– Žinote, Edmundai, gali per vieną dieną tris ar keturis kartus pažeisti kažkokius teisės aktus, net nepagalvodamas apie tai. Kiekvienas žmogus tą daro. Bet reikia žiūrėti proporcijas, kokia jam iš to nauda. Jam – jokios naudos. O kokia yra žala valstybei? Jos nėra, nes tas pats biudžetas. O klausimai sprendžiami labai rimti. Geležinkelių elektrifikacija.
– Ar jis yra vienintelis lenkas, kuris gali tai padaryti? Ar vienintelis lenkų rinkimų akcijos atstovas, kuris gali padaryti tai, apie ką jūs kalbate? Gal turite kitą žmogų, kuris būtų nesusitepęs reputacijos ir darytų tai, kas jums svarbu, ir kas, anot jūsų, svarbu visuomenei?
– Sutepti galima bet ką. Kaip ir spauda pareiškė, kad jis turi namą prie ežero, o paaiškėjo, kad neturi. Kai pranešė, kad brakonieriauja, o paaiškėjo, kad nebrakonieriauja. Sutepti galima bet ką, jei yra užsakymas. Kaip sakė tautų tėvas, jei yra žmogus, bus ir straipsnis. Tokie bolševikiniai metodai. Manau, turime žiūrėti daugiau į krikščionišką moralę. O pagal krikščionišką moralę negalima vogti. Narkevičius nevogė. Negalima vesti trisdešimt metų jaunesnės žmonos... Tai būtų pažeidimas.
– Negeisk svetimo turto. Seimo viešbutis yra valstybės turtas.
– Gerbk savo tėvus, jis gerbia. Tiesa, jie jau mirę. Čia – jo moralė.
– Gerai, yra ir „nemeluok".
– Deja, meluoja šie du pavyzdžiai – namas ir brakonieriavimas.
– Aš apie brakonieriavimą ir namą nieko neklausiau.
– Kalbėjau su prezidentu trečiadienį, Mačiulio pareiškimas buvo paskelbtas ketvirtadienį. Prezidentas man sakė, kad viskas, šitas brakonieriavimo ir namo atvejis jau yra viskas. O aš sakau, kad čia netiesa. Jis negalėjo brakonieriauti. Čia gali būti gandai, gali būti melas. Prezidentas patikėjo. 11 val. Mačiulis pranešė, kad ministras turi atsistatydinti, o po dviejų valandų „15 min." portalas šią informaciją paneigė.
– Pone Tomaševski, sakote, vadovaukimės krikščioniška morale. Papasakokite man, prašau, kur yra krikščioniška moralė pasiimti Seimo viešbutyje kambarį, nors turi butą Vilniuje, ir dar, negana to, ten apgyvendinti savo vaiką? Ir taip daro ne vienas jūsų frakcijos narys, o du.
– Aš to nedaryčiau, bet viskas padaryta teisinėse ribose.
– Bet ne vien teisė svarbu – jūs sakote, kad morale krikščioniška reikia vadovautis, o ne tik teise.
– Pirmadienį sakiau savo kolegai – Bilotaitė irgi turi namą Žvėryne už porą milijonų, ir taip pat naudojasi šiuo viešbučiu. Jei Bilotaitė atsistatydins iš Seimo nario pareigų, gal ir kiti pagalvos.
– O kas siūlo atsistatydinti jūsų kolegai iš Seimo nario pareigų? Kalba eina apie ministro pareigas, vykdomąją valdžią. Kadencija jau ir taip baigsis, Bilotaitė turbūt net neturi, iš kur atsistatydinti.
– Šie klausimai susiję su Seimo pareigų vykdymu. Jūs nepainiokite.
– Su morale susiję. Pats sakote, vadovaukimės krikščioniška morale. Tai „nesakyk netiesos" – vaiko apgyvendinimas vietoj savęs yra melas, ar ne?
– Aš to nedaryčiau, bet jūs norite, kad aš čia būčiau advokatu. Jūs norite mane į šį klausimą įtraukti.
– Jūs prisiimate atsakomybę už savo ministrą
– Jūs dar nežinote, kad tas žmogus, kuris turi Vilniuje ar arčiau nei 25 km savo nuosavybę, jis taip pat gali pretenduoti į šį viešbutį, tik su viena sąlyga – jis turi mokėti komunalinius mokesčius. Narkevičius būtent tai ir darė. Bilotaitė nežinome, ar tai daro.
– Pone Tomaševski, ar jūs turite kitų žmonių, kurie galėtų pakeisti jūsų ministrą, ir vykdyti jūsų politiką, dėl kurių kaip asmenų skaidrumo visuomenei nekiltų abejonių? Nejau jis vienas yra?
– Šis klausimas nėra darbotvarkėje, nes Ministras Pirmininkas pareiškė palaikymą ministrui. Visos trys partijos pareiškė paramą, nes nemato jokių svarbių argumentų. Yra kažkokios atakos prieš ministrą, kad jis nepriiminėtų sprendimų, ir kad jis visus sprendimus, paruoštus buvusio ministro, pasirašytų. Jis to nedaro, pasakė, kad to nepasirašys, tegul Vyriausybė priima nutarimą, kadangi konkursas viršytas šimtu milijonų.
– Pone Tomaševski, aš net nesuprantu, apie ką jūs kalbate. Galėtumėte atnešti dokumentus iš anksto, mes su jais susipažintumėme, ir tikrai galėtume kalbėti.
– Čia yra labai trumpai parašyta: kokia buvo paraiška – 250 mln. Laimėjo ta, kuri 40 proc. viršijo šią sumą. O antra įmonė pasiūlė 40 mln. mažiau, bet pralaimėjo.
– Čia yra kažkokia pažyma, niekieno nepasirašyta.
– Čia yra tarpinės audito ataskaitos įžvalgos, ministerija pirmadienį pristatė Vyriausybėje.
– Susipažinsiu su šia medžiaga. Pone Tomaševski, ar, jūsų manymu, Seimo nariui, politikui, ypač tam, kuris dirba Vyriausybėje ministru, turi būti keliami aukšti moraliniai reikalavimai, ar jį vertinti vien pagal baudžiamąjį kodeksą?
– Kas nustato šį aukštumą? Kas?
– Jei žmogus elgiasi nesąžiningai, tai matyti. Jei gali apgyvendinti dukrą meluodamas, kad pats gyveni, tikėtina, kad gali ir didesnius dalykus padaryti.
– Mes jau išsiaiškinome šią situaciją. Jis mokėjo komunalinius mokesčius, nes turi nuosavybę Vilniuje. Jei neturėtų, neturėtų mokėti ir komunalinių mokesčių.
– Bet ten dukra gyveno, čia jau – melas.
– O kiek gyvena dešimt dienų ar trisdešimt per mėnesį. Yra problema šitam viešbutyje, apskritai jį reikia panaikinti, mano nuomone, o valdyba turėtų Seime priimti tvarką, kaip naudotis.
– Tai kad tvarka yra patvirtina, visiems viskas aišku, tik nereikia meluoti. Reikia parašyti kanceliarijai prašymą, nurodant argumentus, kad neturi kur gyventi...
– Jūs jau penktą kartą norite man „pakabinti" šitą viešbutį, aš jau penktą kartą sakau, kad juo nesinaudoju.
– Jūs pats jį sau kabinate, pone Tomaševski, prisiimdamas atsakomybę už savo ministrą.
– Man Ministras Pirmininkas sakė, kad čia nėra kažkoks stiprus teisinis argumentas. Aš to nedaryčiau, bet čia nėra argumentas. Kaip pasakė Skvernelis, ministras dirba gerai, sakė, kad galų gale ši ministerija pradėjo dirbti.
– Pone Tomaševski, ar jūs, kaip partijos, kuri vadovauja Vilniaus rajonui, vadovas, žinojote, kad už 300 tūkst. eurų bus tiesiamas keliukas Vilniaus rajone link premjero namų.
– Ne, nežinojau.
– Ar tai, jūsų manymu, yra politinė problema? Nes dokumentai nebuvo apiforminti kaip paprastai, pati ministerija patvirtino, kad tai – politinis sprendimas, nors kodėl politinis sprendimas yra asfaltuoti tą kelią, turbūt niekas negali pasakyti.
– Ši informacija neteisinga ir galimai melaginga.
– Jūs jau kalbėjote apie tai? Ką išsiaiškinote?
– Rezervas skirtas 18 savivaldybių. Trys milijonai eurų. Praktiškai trečdalis Lietuvos gavo tam tikrą pinigų kiekį.
– Taip, bet ši savivaldybė viską iki cento išleido vienam keliukui.
– Balsavimas Vyriausybės nutarimu, niekas nežiūri, kokiam ten keliukui. Čia Vyriausybė baigia savo darbą. Kitas etapas – šios 18 savivaldybių tarybų priima sprendimus. Aišku, mes nekalbame apie 17 savivaldybių, nes gavome užsakymą kalbėti apie vieną savivaldybę.
– Koks užsakymas? Ar kitur premjeras turi nekilnojamojo turto?
– Buvo priimtas toks sprendimas Vilniaus rajono taryboje bendru sutarimu. 27 tarybos nariai balsavo, tik 2 susilaikė, o 25 balsavo „už". Iš jų – net 8 iš kitų partijų. Reiškia, be jų balsų tai beveik nepraeitų.
– Vilniaus rajono taryboje jums nereikia kitų partijų pritarimo.
– Mūsų trijų narių nebuvo – sirgo ir t.t. Praėjo socialdemokratų balsais, Darbo partijos balsais, ir konservatorių ir liberalų partijų balsais. Du susilaikė, o kiti iš 7 dauguma balsavo „už", ten gal vieno nebuvo. Tai va jums atsakymas – patys muša, patys rėkia.
– Bet jūs pamiršote pasakyti, kad dauguma – tai lenkų rinkimų akcija. Daugiau nei pusė tarybos yra lenkų rinkimų akcija.
– Bet šiame balsavime dalyvavo 17. Bet praėjo vienbalsiai – 27 balsavo, tik du iš jų susilaikė. O kodėl priėmė tokį sprendimą – prioritetas savivaldybėje buvo tiems keliams, kurie jau buvo pradėti remontuoti, ir kur žmonės jau patys prisidėjo prie šio kelio. Ten jau buvo keli šimtai metrų padaryta už žmonių lėšas, tam skiriamas prioritetas, nes yra iniciatyva, reikia pabaigti šį kelią. Kitose vietose, jei bus pinigai surinkti, irgi keliai bus užbaigti. Sensacija baigėsi.
– Šio keliuko asfaltavimas – klaida, ar ne?
– Savivaldybės klaida?
– Taip.
– Paklauskite 25 tarybos narių iš penkių partijų, kurie balsavo „už".
– Kaip jūs manote? Esate partijos, kuri kontroliuoja savivaldybės tarybą, lyderis.
– Dar kartą kartoju, iš penkių partijų žmonės balsavo, niekas nebalsavo „prieš".
– Kokia jūsų nuomonė, pone Tomaševski? Reikėjo tą keliuką asfaltuoti Ministrui Pirmininkui einant pareigas, iš Vyriausybės rezervo pinigų?
– Žinote, mes galime prieiti prie demagogijų. Jei skiriame vaiko pinigus, tai reiškia, kad nė vienas tėvas ir nė viena mama iš parlamentarų negali už tai balsuoti? Tai praktiškai kvorumo nebus Seime.
– Jūs čia matote panašumų? Jei visi rajono keliai būtų išasfaltuoti, o premjero likęs paskutinis, tada būtų taip, kaip palyginote. O kai savivaldybėje yra daugybė neasfaltuotų kelių...
– Premjeras skyrė aštuoniolikai savivaldybių, jo darbas tuo baigėsi.
– Taip, bet jis davė pinigų – būtent tiek, kiek reikia tam keliukui. Iš Vyriausybės rezervo fondo be vieno euro davė 300 tūkst.
– Jūs norite pasakyti tai, ko nėra.
– Ką aš sakau, ko nėra?
– Pinigai duoti 18 savivaldybių.
– Taip, tai aš ir sakiau. Vilniaus rajono savivaldybei duota 300 tūkst., visi, be vieno euro, išleisti vienam keliukui į premjero namus.
– Tarybos sprendžia, kur šiuos pinigus išleisti.
– Ir ar teisingai išleido, pone Tomaševski, jūsų nuomone? Jei būtumėte tarybos narys, būtumėte premjerui asfaltavęs keliuką?
– Jei pristatymas mane įtikintų, o pristatymas įtikino penkias partijas, visus tarybos narius. Nes čia buvo įdėta nuosavų gyventojų pinigų. Aš balsuočiau.
– Ar, jūsų nuomone, iki kadencijos pabaigos jūsų ministras išsilaikys? Ar tik iki biudžeto priėmimo?
– Jeigu jūs organizuosite dar trisdešimt tokių laidų, o panašu, kad jūs norite organizuoti... Tai žinote, sunku žmogui išsilaikyti, nes yra ir šeima, ir dukra įpainiota. Yra geras lenkiškas terminas, bet jį sunku išversti. Jo esmė – negalima taip kažko spausti, spausti ir spausti.
– Tai tiesiog spaudimas?
– Gal teroras, gal patyčios, gal netinka patyčios. Manau, tai yra neleistina. Kai kurios valstybės nori priimti tokį įstatymą, nes negalima taip elgtis. Mes visi esame žmonės, turime žmoniškai žiūrėti. O ne žiūrėti naudos tų, kurie užsakė visą šitą burbulą. Aišku, kad bankai nepatenkinti, nes norime įvesti bankų mokestį.
– Taip, bankai nepatenkinti, dėl to nori nuimti susisiekimo ministrą...
– Ir padaryti krizę, daryti įtaką partijai, kad nepriimtume šių mokesčių.
– A, bankai galėjo išsiaiškinti, kas mokėjo? Kieno kortele buvo mokėta už pietus?
– 21 ES valstybė turi tokį mokestį, o mes žiniasklaidoje esame puolami, kad pasiūlėme. O ką blogo pasiūlėme? Jei 21 ES valstybė turi tokį mokestį, ir mūsų bankai turi dalintis, kad būtų daugiau pinigų socialinėms reikmėms.
– Pone Tomaševski, jums atrodo, kad jūs susiejate susiejamus dalykus – bankus ir susisiekimo ministrą?
– Šiame puolimo laikotarpyje – taip. Tada visi vienijasi. Liaudyje kalbama, kad daugiausiai vienijamasi ne „už", o „prieš". Dabar vienijamasi prieš Vyriausybę, nes nenori šio mokesčio mokėti, ir norėjo pasipelnyti iš susisiekimo ministerijos, bet nepavyko.
– Ir privertė dukrą gyventi tėvo bute, ir privertė ministrą valgyti nemokamai.
– Jau nejuokinga.