Kai šimtai tūkstančių Lietuvos piliečių po Nepriklausomybės emigravo iš šalies, jūs, švedas, žmogus iš turtingos ir labai patogios gyventi šalies, nusprendėte apsigyventi Lietuvoje. Daug ką stebinate tokiu savo apsisprendimu.
Į Lietuvą pirmą kartą atvažiavau 1990 metais. Prieš tai, keliaudamas po Lenkiją, Vengriją, susipažinau su lietuviais, išgirdau, kas čia vyksta. Į Lietuvą atvažiavau per ekonominę blokadą, kai jūsų žmonės, bent oficialiai, negalėjo užsipilti degalų automobiliams, nebuvo karšto vandens. Atvažiavau vedamas didžiulio smalsumo, nes mus, švedus, stebino viskas, kas tuomet čia vyko. Galvojome: „Iš kur tie pabaltijiečiai atsirado? Iš kur šie nykštukai, sukilę prieš tokią galybę – SSRS?“ Atvažiavau ir iš karto supratau – įspūdingesnių žmonių nebuvau matęs gyvenime. Vaizdas pritrenkiantis – kaip sutelktai, ryžtingai jūs siekėte būti laisvi. Tai buvo stulbinama.
Nors niekas nežinojo, kaip ir kuo viskas baigsis, visų akys žibėjo viltimi – mes vis tiek TAI padarysime. Iki kokio lygio tada Lietuva buvo gerbiama pasaulyje – jūs patys to nežinote. Žinau, kad dabar apie Vytautą Landsbergį išsakoma įvairių nuomonių, kritinių – taip pat, bet tada jis buvo savo vietoje ir darė viską, kas buvo reikalingiausia Lietuvai tuo metu. Sužavėtas jumis, įvykiais, nusprendžiau Lietuvoje apsigyventi ir 1993 metais tai padariau – atvažiavau gyventi į šalį, kurioje gyveno man iki tol nematyti žmonės.
Lietuvos keturiasdešimtmečiai ir vyresni žmonės jau pradeda pamiršti, o jaunimas tik iš pasakojimų girdi, kaip tada gyvenome. Atrodo, kad tie žmonės eilėse prie paprasčiausio tualetinio popieriaus buvome ne mes. Taigi, priminkite mums, kokie mes buvome 1993-iaisiais?
Labiausiai savo ypatinga dvasine stiprybe mane žavėjo Lietuvos moterys - jos susirado ne vieną darbą, leido vaikus į mokslą, į gyvenimą. Jau nebuvau stebėtojas iš šalies, prašalaitis – visa tai mačiau savo akimis. Todėl labai vertinu stoiškas Lietuvos moteris ir niekada nepritarsiu tiems, kurie kartais būna linkę jas kritikuoti – šios šalies moterys labai stiprios, dažnai laikančios visus keturis namų kampus.
Niekada netikėjome, kad kuo labiau tols tragiškieji 1991-ųjų Sausio įvykiai, tuo daugiau atsiras tų, kurie ims abejoti jų eiga, ims skleisti insinuacijas. Ar buvote šių įvykių dalyvis?
Tuo metu Lietuvoje nebuvau, nes dar mokiausi, čia atvažiuodavau tik pasisvečiuoti, tačiau būdamas Švedijoje įvykių eigą atidžiai sekiau. Tuomet viskas apsivertė – apie Lietuvą, kurios švedai dešimtmečiais nežinojo, buvo daug rašoma, rengiami reportažai televizijose. Švedai suprato, kas buvo atsitikę su trimis Baltijos šalimis po karo ir kas ten vyksta dabar, ko siekia tų šalių žmonės.
Švedijoje gyvenantys pabaltijiečiai ir patys švedai tam tikromis dienomis rinkdavosi į Lietuvos palaikymo akcijas. Susirinkdavo po kelis šimtus žmonių iš pradžių Stokholme, o netrukus palaikymo akcijos persimetė ir į kitus miestus. Švedams pasidarė suprantami mažų Pabaltijo šalių siekiai ir tai, kodėl jie ilgus dešimtmečius nieko nežinojo apie savo kaimynes, esančias kitoje jūros pusėje.
Iki šiol manau - tikras stebuklas, kad prie televizijos bokšto tą naktį žuvo tiek nedaug žmonių, juk mažiausia provokacija ir viskas būtų baigęsi nežinia kaip. Tada pasauliui parodėte, kad mokate susitvardyti. Dabartinis bolševikas, bolševiko anūkas A. Paleckis neseniai pradėjo kalbėti, kad „savi šaudė į savus“, juk tai sena bolševikinė retorika. Juk, prisiminkite, bolševikai vis privalėdavo atvykti kam nors į „pagalbą“,– tai proletariatui, tai Čekoslovakijai, tai Afganistanui. Jie tai vienur, tai kitur vis privalėdavo „užtikrinti“ taiką, apginti nuo „provokacijų“, pvz.: karingos Suomijos išpuolių. Tam visą laiką būdavo sukarinta visuomenė, neva taikos labui.
Nors niekada savo kailiu to nepatyriau, bet esu skaitęs to meto vadovėlių ir spaudą. 1991 metų Parlamente taip – ten turėta ir ginklų, buvo paruošti Molotovo kokteiliai. Jei Seimas būtų puolamas, buvo nuspręsta priešintis. Bet prie svarbiausių šalies objektų stovėjo rankomis susikibę beginkliai žmonės.
Nors mus skiria tik jūra – jūs, švedai, apie mus nieko nežinojote visus penkiasdešimt okupacijos metų?
Absoliučiai nieko. Jūs buvote tuščia vieta. Pabaltijys buvo ištrintas iš mūsų sąmonės, Lietuva, Latvija, Estija mums neegzistavo. Kai mokiausi mokykloje apie jus buvo kalbama kaip apie Rusiją, t.y., Sovietų Sąjungą. Jūs buvote ištrinti iš mūsų atminties. Po Antrojo pasaulinio karo taip pasielgta dėl politinių priežasčių. Bet ir dabar jūs turite būti realistai ir suvokti, kad ruožas nuo Albanijos iki Estijos pasauliui yra pilkoji, neapibrėžta zona, kuri gali būti nepriklausoma, o gali ir nebūti.
Daugelis lietuvių verkė iš džiaugsmo, kai 2002 metais Amerikos prezidentas G. Bushas per vizitą Lietuvoje ištarė frazę: „Kas Lietuvą pasirinks priešu, taps JAV priešu.“ Manote, kad negalime visiškai tuo tikėti?
Nemanau, kad šie žodžiai buvo ištarti nepagalvojus, be pagrindo. Bet visada, ir šiuo atveju, siūlau prisiminti patarlę: „Tikėkis geriausio, bet ruoškis blogiausiam“. Žinokime viena – geopolitinė padėtis nuolat kinta ir kas bus tada, jei ji vėl pasikeis? Nereikia per daug tikėtis ir būti naiviems. Ne visada galima numatyti ir savo valstybės vadovų žingsnius.
Mane labai stebina, kad 1940 metais, matydamas, kas gresia Lietuvai, prezidentas A. Smetona ničnieko nedarė, net nepaskyrė egzilinės vyriausybės, kuri būtų galėjusi dirbti užsienyje. Laukė ir delsė nežinia kodėl. Žmonės, palikti likimo valiai, laukė vokiečių, nacių vokiečių (!), paskui pradėjo laukti išgelbėtojų amerikiečių. Žinant tai, galvoju, koks simbolinis filmo apie partizanus „Vienui vieni“ pavadinimas.
Lietuviai turi vieną bruožą, kuris 1990 metais buvo privalumas, o dabar tapo yda – viską vertina iš moralės pozicijų. Dabar į daug ką reikėtų žiūrėti pragmatiškiau. Reikia įvertinti savo geopolitinę padėtį ir viską vertinti ne tik iš moralės pozicijų, kuri, suprantama, turi būti visų sprendimų ir elgesio pagrindas, tačiau įvertinti ir realybę. Jonas Kadžionis, vienas pokario partizanas, kuris buvo suimtas 1953-aisiais ir kalėjo iki 1978-ųjų, turi tokį gerą posakį, kurį kartais mėgstu pakartoti: „Nepaklyskite nei miške, nei savo sąžinėje“.
Kaip vertinate rezonansinį Austrijos poelgį paleidžiant Sausio žudynių Vilniuje vadovą M. Golovatovą, vadovavusį grupei „Alfa“, žudžiusiai beginklius žmones tą naktį? Ar Lietuvai tai rimtas signalas, kad visgi esame, kaip ir buvome, priklausomi nuo didžiosios Rusijos įnorių, o mūsų priklausymas Europos Sąjungai yra tik simbolinis?
Išgirdęs apie M. Golovatovo paleidimą, sureagavau lyg būčiau tikras lietuvis, pagalvojau: „Ką jūs ten, Austrijoje, darote?“. Tačiau man kilo ir kitas klausimas – kodėl šis nusikaltėlis iki šiol visur važinėjo ir vaikščiojo laisvas, juk ir Europoje jis buvo ne vieną kartą? Ar Lietuva dėjo pakankamai pastangų, kad šis žmogus būtų suimtas? Akivaizdu - Austrija neatsižvelgė į Lietuvos reikalavimus, o išpildė Rusijos. Sakykite, kas šiame poelgyje naujo?
Dabartinei Rusijos valdžiai „Alfa“ grupė yra ne šiaip kokie kariai, o šventi žmonės. M. Golovatovas lyg tas mauras savo jau padarė. Nemanau, kad jis Rusijai labai rūpi kaip žmogus, jiems svarbiausia buvo išgelbėti „Alfa“ vardą. Ir tam dėtos visos pastangos. Taip bus daroma ir kitą kartą. Tik palaukime, kai bus pabaigtas dujų vamzdis Baltijos jūroje, tada „pogovorim“, jei kas.
Kalbant apie energetiką, penkiolika metų negaliu atsistebėti tuo, kaip lėtai, sunkiai ir net, drįstu pasakyti, mėgėjiškai viskas vyksta. O juk tai ne kalba apie vieną kitą suimtiną „blogiuką“, o apie šalies ekonominę ir geopolitinę nepriklausomybę. Matydamas, kaip Lietuvos valdžios atstovai totalitarinei Baltarusijos valdžiai išdavė Baltarusijos opozicijos narių sąskaitas bankuose, galiu pasakyti, susidarė savotiška situacija - Lietuvoje nėra vietos, nei laisvės tramdytojams, nei gynėjams. Gaila, kad Kafkos nėra...
Lietuva per dvidešimt metų pasiekė daug – įgijome Nepriklausomybę, įstojome į Europos Sąjungą ir NATO, bet taip pat šalis yra praradusi mažiausiai pusę milijono gyventojų, kurie emigravo, šalyje 700.000 žmonių gyvena žemiau skurdo ribos, 8% visų dirbančiųjų atlyginimas yra tik 700 litų į rankas per mėnesį. Ką apie visa tai galvojate?
Jūsų šalis prarado iniciatyvą. Daug kas vyksta vangiai, daug kur trūksta ryžto. Pagrindinis matas jūsų gyvenime pasidarė „ar apsimoka?“. Versle reikia skaičiuoti, ar apsimoka, bet daug kur - tai visai netinka. Esmė tikrai ne tik piniguose. Šalis susiskaldžiusi ir ne tik į dešiniuosius bei kairiuosius ir jų palaikytojus arba oponentus, bet ir visose kitose gyvenimo srityse. Tai trukdo jums susitarti dėl daugybės svarbių dalykų. Dabar jums aiškiai trūksta vienybės. Jums reikia susivienyti. Bet šį kartą ne mitinguose ir aikštėse, o aplink šeimyninį stalą.
Jums vertėtų prisiminti Airiją prieš keturiasdešimt metų. Airiai tuomet faktiškai buvo panašioje padėtyje kaip jūs dabar. Susitelkus valdžiai ir visuomenei, jiems pavyko pasiekti ekonomikos augimo per greitą laiką, tiesa, ten veikė profsąjungos, kurių realiai nėra Lietuvoje ir tai labai blogai, tai didelė jūsų visuomenės problema. Prie vieno stalo turi susėsti darbdaviai, profsąjungų, valstybės atstovai ir spręsti, ką daryti. Kol Lietuvoje nebus tikrų profsąjungų, niekas iš pagrindų darbo rinkoje nepasikeis. Profsąjungų tikslas nėra vien išsireikalauti didesnių atlyginimų, jos – visuomenės konsolidavimo garantas.
Antra - norėdami būti stipresni, jūs privalote vienytis ir daug labiau bendradarbiauti su savo sesėmis Latvija ir Estija. Pabaltijo valstybės turėtumėte daug stipriau bendradarbiauti įvairiausiose srityse – nuo bendros karo aviacijos kūrimo iki energetikos. Jums būtina laikytis bendros politikos Rusijos atžvilgiu. Neapgaudinėkite savęs – juk net dabar pasaulyje labai sunku pasakyti, kas ir kur yra Lietuva ar Latvija. Baltijos valstybės – jau šis tas. O dabar kiekvienas sėdite, atleiskite, savo apskrities dydžio šalelėse ir per gerai kiekviena apie save galvojate.
Jus žemyn tempia ir tai, kad į aukščiausios valdžios lygą - Seimą einama tiesiai iš gatvės, na, arba iš televizijos ekrano. Čia jau tikrai nieko naujo, sakau, bet, patikėkite, kai žiūri „siužetukus“ iš Seimo gyvenimo, tikrai susidaro įspūdis, kad Lietuvoje dabar klaunų, aferistų ir oportunistų klondaiko metas. Šalis, kur žodžiai „Seimo narys“ jau pamažu tampa keiksmažodžiu, turi atkreipti dėmesį į valstybingumo sąvoką.
Valstybingumo vertinimo kriterijus jūs esate praradę ir simbolikoje. Mane stebina, kad iki šiol viena Vilniaus gimnazija vadinasi Salomėjos Nėries vardu. Ji buvo talentinga poetė (tuo niekas neabejoja), bet ir valstybingumo išdavikė. Tai ko jūs norite – šnekate apie „bojeviką“ M. Golovatovą, kuris pašaudė ir išvažiavo, jei valstybingumo išdavikės vardu iki šiol vadinama mokykla? Ką vaikai turi suprasti? „Būkite geri mokiniai, o jei reikia, eilėmis šlovinkite prisitaikymą“.
Pirmiausia pažiūrėkite į save, tada kritikuokite kitus. Kai ant atminimo lentų A. Brazauskui rašote, kad jis buvo Nepriklausomos Lietuvos Prezidentas, kodėl neparašote, kas jis buvo prieš tai? Smerkiate Rusiją dėl istorijos klastojimo ir nutylėjimo, o kaip elgiatės patys? Todėl siūlyčiau ant A. Brazausko atminimo lentos teksto pridurti, kad jis dešimtmečiais buvo Maskvos diriguojamos komunistų partijos vadas.
O dėl Salomėjos Nėries, siūlyčiau iš viso tą pavadinimą pakeisti, tarkime, į Stefanijos Ladigienės, šviesuolės, visuomenės veikėjos, ateitininkės, tremtinės, vardo gimnaziją. Tai tikrai žmogus, kuris įkūnija visą Lietuvos valstybingumo siekį savo charakteriu ir darbais. O ir visa jos šeimos istorija itin glaudžiai susijusi su Lietuvos nepriklausomybės kovom moderniais laikais.
Lietuvoje mums nuolat tvirtinama – valdžia jums ne motina, kuri lyg savo mylimam vaikui glostytų galvą – galvokite patys, kaip gyvensite susirgę, tapę invalidais ar sulaukę pensijos. Ar Švedijos valdžios politika irgi veikia pagal taisyklę „skęstančiųjų gelbėjimas – jų pačių reikalas?
Skandinavijoje ši taisyklė negalioja. Mūsų šalyse santykiai tarp valstybės ir piliečio yra gana aiškūs ir apspręsti. Piliečiai pakankamai sąžiningai moka mokesčius, valstybė turi didelių įsipareigojimų piliečiams ir jų vaikams. Žinoma, visur galioja taisyklė – stenkis ir turėsi, bet, atsitikus bėdai, Skandinavijoje piliečiai neprivalo galvoti, kaip jiems patiems iš tos balos išsikapstyti – kadangi mokėjo mokesčius, sulaukia visokeriopos paramos.
Lietuvoje niekas negarantuotas, kaip gyvens, jei užklups sunki liga, jei vaikai liks našlaičiais. Bėdų ir ydų pastebiu ne tik valstybiniu lygiu, bet ir visuomenėje - patyriau, kad Lietuvoje labai daug tinginių, žmonių, imituojančių darbą. Žinoma, čia nėra taip blogai kaip Rusijoje, bet klesti pusiau tinginystė. Galbūt nebematoma prasmės dirbti tada, kai uždirbama tik išgyvenimui, na, kiek galima dirbti tik dėl išgyvenimo? Tai negali tęstis amžinai.
Dar kartą sakau – situacija nepasikeis, kol pas jus neatsiras tikros profsąjungos, kurios sėstų prie derybų stalo su darbdaviais. Dabar vykdoma išgyvenimo nuo algos iki algos politika jūsų šalies niekur nenuves. Tai milžiniška bėda ir jai reikėtų valstybinio požiūrio.
Lietuvoje toleruojamos eitynės, kuriose aidi šūksniai „Lietuva – lietuviams!“, o kai kurie tokių eisenų dalyviai išsitatuiravę kūną svastikomis.
Turiu pasakyti kiek savikritiškai, kaip skandinavas, kad tai, ką Lietuva pergyvena dabar, mes pergyvenome gal prieš dešimt, penkiolika metų. Tada skustagalviai, neonaciai piketuodavo, organizavo eisenas, skleidė savo šlykščią retoriką. O dabar jie „susitvarkė“, sušvelnino retoriką, užsidėjo kostiumus ir sėdi Parlamente Švedijoje ar net užvaldė ir kontroliuoja dideles partijas Danijoje. Man viskas aišku, jei dabar niekas neužkirs kelio, neužilgo ir čia bus tas pats.
Nors aš ne lietuvis ir ne seniai čia gyvenančių tautų žydų ar lenkų atstovas, turintis daugiau teisių į šitą žemę, vis tik sakau: kitąmet išeisiu į gatvę ir atsistosiu prieš tą nacių eiseną vienas, jei tai niekam daugiau nerūpi. Jūsų paprasti kaimo žmonės po karo kilo prieš tų laikų brutaliausią totalitarinę jėgą, dar visai neseniai jūs stovėjote prieš tankus. Sekdamas jūsų pavyzdžiu aš galiu, privalau, atsistoti prieš neonacius, kurie nori šitą šalį nustumti prie neapykantos duobės. O gal kas nors su manimi atsistos kartu...
Ar murdydamasis mūsų problemose ir reikaluose kartais nepagalvojate „Koks velnias mane nešė į tą galerą? Važiuoju namo“. Jau gerai mus pažįstate ar labai nusivylėte?
Ne. Tikrai nenusivyliau. Kuo ilgiau gyvenu, tuo žmonės darosi su manimi atviresni. Čia ne visada malonūs įspūdžiai ir pokalbiai. Tikrai kai kada tenka išgirsti ir apie save nemalonių bet, bent iš dalies, teisingų nuomonių. Vis tiek nesu vietinis, visko tikrai nesuprantu. Bet man įdomu čia gyventi. Dabar net dar įdomiau negu buvo prieš penkiolika metų, tikrai ne lengviau, bet įdomiau. Įdomumas yra mano gyvenimo variklis.
Iš buitinių dalykų, na, gal būtų galima užsiminti apie kyšių davimą ir ėmimą sveikatos srityje. Pats niekada nesu davęs ir nesiruošiu duoti kyšio daktarui – man tai nesuvokiama. Čia jau labai šlykščiai naudojamasi tarnybine ir ligonio bejėgiškumo padėtimi. Kyšininkavimo įsigalėjimas medicinos srityje mane tiesiog pribloškė, iki šiol nesuprantu – kaip taip galima?
Verčiate knygas iš lietuvių į švedų kalbą ir iš švedų į lietuvių, esate sukūręs dokumentinių filmų apie Lietuvos pokarį. Ką dirbate šiuo metu?
Šiuo metu dirbu dviejų dokumentinių filmų projektuose – vienas kuriamas LRT kartu su režisieriumi J. Saboliumi (URM užsakymu) apie Lietuvos okupacijos laikotarpį. Kitas filmas kuriamas kartu su amerikiečiais, taip pat ir su Amerikos lietuviais apie pokarį, rezistencinę kovą, apie kovotoją už Lietuvos laisvę Juozą Lukšą – Daumantą ir ne tik jį. Šio filmo premjera įvyks rugsėjo pradžioje. Premjera bus surengta Lietuvoje, nors filmas skirtas vakarų šalių žiūrovui.
Mano tikslas, kad pasaulis kuo daugiau sužinotų apie Lietuvos pokario kovą už Laisvę.