Interviu DELFI VU Filosofijos fakulteto Klinikinės ir organizacinės psichologijos katedros vedėja D. Gailienė aiškino, kad 50 metų brutalios okupacijos pasekmės vienu mostu nedingsta. Pasak profesorės, isterija dėl Garliavos įvykių, homoseksualų eitynių ar Panevėžio tragedijos rodo, kaip lengvai galima manipuliuoti žmonėmis.
– Reaguodami į tragediją Panevėžyje, kai kurie politikai iškėlė mirties bausmės idėją, kurią su džiaugsmu palaikė nemaža dalis visuomenės. Ar tai ne politikų noras apeliuoti į žemiausius instinktus, žmonių kiršinimas – sukuriama iliuzija, kad kažką viešai pakorus bus įvestas teisingumas...
– Primityvu naudotis situacija, kada žmonės įsiaudrinę ir sau krautis politinį kapitalą. Kartais gyvenime matai kokį bjaurų dalyką ir net norisi nusisukti. Ir šiuo atveju taip bjauru, kad norisi nusisukti.
Žiaurių dalykų būna ir gerose, ir blogose šalyse, bet kai pasižiūri tendencijas, visuomenės sveikatos rodiklius ir raidą, tada jau gali daryti apibendrinimus. Štai ėjau universiteto link. Skvere pamačiau pulką moksleivių. Ant suoliuko sėdėjo psichiškai nesveikas žmogus, kuris dažnai viešumoje matomas. Jis rėkavo, šūkavo, o ratu sustoję vaikai jį kibino, fotografavo mobiliaisiais telefonais, juokėsi. Ant kito suoliuko sėdėjo dvi jų pagyvenusios mokytojos ir visiškai nereagavo.
Mėginau vaikams paaiškinti – dalis jų sureagavo. Mane ši scena tikrai pritrenkė. Štai vienas reiškinys ir kiek daug mums pasako. Galvoju, Skandinavijoje, Vokietijoje toks vaizdas turbūt nebūtų įmanomas.
Tos mokytojos pagyvenusios – vadinasi, ta karta, kuri užaugo ir susiformavo sovietmečiu, kada buvo atitinkamas mentalitetas – dvigubi standartai, agresija. Bet jos dabar auklėja vaikus ir tai perduoda jiems.
– Kaip įvertintumėte mūsų visuomenės sveikatą? Kokie jos rodikliai?
Kas yra po šiais rodikliais? Daug skausmo, nepasitikėjimo, priešiškumo, dvigubumo, rezignacijos, nevilties. Dalis nepasitikėjimo turi pagrindo – mano nuomone, mūsų šalis netolygiai žiūri į problemas. Ekonominiai reikalai svarbu, visuomenės sveikatos reikalai – nesvarbu.
Štai mūsų savižudybių rodiklis dabar yra 30 savižudybių 100 tūkst. gyventojų. Kai kuriuose Rusijos regionuose šis rodiklis yra 80, 100 savižudybių 100 tūkst. gyventojų. Savižudybių rodikliai didėja Azijos šalyse, ypač Pietų Korėjoje, Japonijoje.
Senųjų Europos šalių vidurkis – apie 13 savižudybių 100 tūkst. gyventojų. Mūsų tris kartus didesnis ir aukščiausias. Buvome panašioje situacijoje su estais ir slovėnais, bet jie mus pralenkė. Dar 2002 m. mūsų rodiklis buvo 45. Tad dabar sumažėjo. Viena vertus, labai blogai, antra vertus, ne taip viskas ir blogai.
Mes valomės. Žiūrint į kiekybinius rodiklius, jie gerėja, tik labai lėtai.
– Stebint viešąją erdvę susidaro įspūdis, kad porą metų didžiausia bėda buvo vadinamoji pedofilijos istorija, pavasarį ir vasarą didžiausia problema buvo homoseksualų žygiavimas, dabar iškilo Dembavos tragedija su reikalavimais grąžinti mirties bausmę. Ką tai rodo? Ar tokie visuomenės įsiaudrinimai natūralūs?
– Jei taip lengvai galima manipuliuoti žmonėmis – tai nebrandžios visuomenės rodikliai. Žiūrint giliau, negalime lengvai pasakyti, kad jau praėjo 20 metų ir gyvename kitoje santvarkoje. Šį klausimą reikia tyrinėti, apie tai daug kalbėti. Tai rimtasis istorinės atminties ir istorinės tikrovės klausimas. Mūsų istorinė patirtis – 50 metų brutalios okupacijos – vienu mostu nedingsta.
Okupacijos pasekmes pradėjome tirti traumų psichologijos aspektu. Pradėjome kelti klausimus – kaip į tai pažiūrėti giliau? Kas yra tikrai nukentėję, o kas ne? Kurioje kartoje galima pradėti apie tai kalbėti? Kodėl tokia tyla? Kodėl Lietuvoje po 1992 m. apie istorinę atmintį kalbama iškreiptai arba irzliai? Mes neturėjome diskurso, sistemingo aiškinimosi ir tyrinėjimo ir pačių savęs, ir visuomenės.
Man atrodo, tai svarbu mūsų susivokimui. Tai, ką paminėjote – nebrandumo požymiai. Nepakantumo, irzlumo protrūkiai signalizuoja, kad su kažkuo nesame susitvarkę. Bet susitvarkyti nėra paprasta.
Turime susivokti, kokiame platesniame kontekste esame. Esame Europos ir bendrai Vakarų pasaulio nedėkingame kontekste. Komunizmo padarinių tyrimams yra didelis nepakantumas. Tyrimo, kultūrinio, mokslinio diskurso atžvilgiu dominuoja nacių nusikaltimai. Jie tyrinėjami, reflektuojami įvairiais pavidalais kūryboje, kine. Jei pradedi kelti komunizmo nusikaltimų klausimus, į tai reaguojama kaip į pretenziją į aukos vaidmenį.
Panašu, kad po tokių didelių istorinių kataklizmų, traumų trečioji karta pradeda intensyviau dirbti tą darbą, kuris vadinamas traumos įveikimo ar istorijos vertinimo. Lietuvoje su džiaugsmu tą jau stebiu. Įdomių dalykų randasi mene: knygų, spektaklių, kuriuos kuria trečioji karta, subrendusi ir esanti pačiame gražume – jiems 30-40 metų. Jie laisvesni nuo emocinio krūvio, nebėra tiesiai susiję su traumine patirtim ir jų žvilgsnis laisvesnis, įdomesnis. Jaučiu, kad pas mus tas pradeda vykti.
– Ką iliustruoja prasti visuomenės sveikatos rodikliai?
Santvarka dabar teisinga, demokratinė, nebėra tų laikų, kai persekiojo. Jeigu kažkas jaučiasi persekiojamas, tai tik dėl lokalaus diskurso, kurios nors grupės nepakantumo. Bet dabar gali nebijoti, nebent esi visiškas prisitaikėlis ir tau svarbu, kad tave visi mylėtų. Tada tau jokioje šalyje nebus gerai. Jeigu tu nebijai, ieškai tiesos ir turi savo nuomonę, noro ką nors daryti – tiek galimybių yra.
Mes galime įvertinti ėjimo į Europą privalumus. Štai gali pasiimti asmens kortelę ir keliauti po Europą – niekas tavęs niekur nestabdo. O man dar yra tekę stovėti pasienyje po 10 valandų. Dabar mes galime įvertinti skirtumus.
Aš turiu savo trauminį patyrimą, aš nuo daug ko nebegaliu išsivaduoti: juk aš esu sovietinis žmogus, nes gyvenau tuo laiku. Nors aš nekenčiau tos tvarkos ir ieškojau kelio, kaip joje neįklimpti. Savyje atrandu tam tikrų baimių, kad esu iš nelaisvos visuomenės. Jūs esate iš kitur, galite laisviau ir plačiau žiūrėti, kovoti už šalį ir gyvenimą.
Mes ir toliau save apgaudinėjame. Štai perkame kontrabandines cigaretes ir sakome – kas čia tokio. Arba sėdi vagys Seime – aš ne iš tų, kurie sako, kad ten visi vagys – kalbu apie teistus žmones: kiek laiko reikia įrodinėti, kad tai nemoralu. Atrodo, kas čia tokio – ir aš panašiai gyvenu, kur galiu, kombinuoju. Šį mentalitetą labai sunku apčiuopti, bet jis yra ir turėsime iš jo išsivaduoti.
Tačiau yra labai gerų žinių – kai skaičiuoju, kiek mes krizių įveikėme – su moralinėmis, psichologinėmis problemomis, kai politikus pavyksta įvardinti it patraukti iš politinio gyvenimo. Jei visuomenė būtų stipresnė, moralesnė, brandesnė, tai greičiau vyktų.
– Tačiau daliai visuomenės europietiškos vertybės pasirodė netinkamos – tolerancijos, žmogaus teisių. Kai paklausai kai kurių Seimo narių diskusijų, kai pavyzdžiu pateikiamas Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas...
Vienas – mano minėtas atvejis skvere, kai vaikai tyčiojosi iš sergančio žmogaus. Jeigu mes sakome, kad Skandinavijoje taip tikriausiai negalėtų atsitikti, atsakymas yra: nereikia purkštauti ir kalbėti nesąmonių: ten yra daug šviesos, daug gerų dalykų ir reikia temptis. Niekur nėra tokios trumpos gyvenimo trukmės, niekur nėra tiek alkoholio paplitimo, niekur nėra tokio savižudybių paplitimo, tad reikia orientuotis į tas šalis ir jas vytis.
Antras epizodas – garsioji 1992 m. karikatūra, kuri mus taip įžeidė. Po 1992 m. rinkimų, kai į valdžią sugrįžo buvę komunistai, buvome pirma postkomunistinė šalis, kuri išsirinko komunistinį Seimą. Pasaulį apskriejo karikatūra, kurioje pavaizduota mūrinė siena, kalėjimas, iš vidaus pramušta skylė, pro ją išeina vorelė žmonių su lietuviška trispalve, apeina ratą, ir pro kalėjimo vartus grįžta atgal. Smaginosi visas pasaulis, nes mes buvome pirmi.
Bet atsimenu, kad lygiai po metų tas pats atsitiko Lenkijoje. Greitai pasirodė, kad čia postkomunistinių šalių dėsningumas. Dėl kalbų, kad tada buvo geriau, karikatūra viską paaiškina: jeigu kalėjime jums geriau, tai linkiu sėkmės. Daugiau visos diskusijos absurdiškos ir beprasmiškos. Buvome kalėjime. Kas iš to, kad ten tau duoda šiltą sriubą...
Dabar mes turime būti europiniame diskurse. Čia daug rimtų ir sudėtingų dalykų – štai kai kurie Vakarų Europos politikai 1968 m. nesugebėjo matyti, kada už sienos Prahoje tankai traiškė žmones. Nėra savaime aišku, kad iš Vakarų ateina visas gėris, giluma, o mes turime prisitaikyti. Ir pačioje Vakarų Europoje yra įvairios žmonių grupės, apie tai diskutuoja ir mes galime įsijungti ir nebūtinai viską perimti. Bet paviršutiniški parėkavimai, kad va, mus sugriaus, sunaikins... Kuo mažiau tokių radikalumų, tuo geresnė bendroji visuomenės sveikata.
– Kokie turėtų būti valdžios žingsniai, kad visuomenės sveikata gerėtų?
– Turi būti politinės valios priimti rimtus, gerus politinius sprendimus. Nuo jų labai priklauso visuomenės sveikata. Štai estai sveikatos apsaugos reformą įvykdė netrukus atkūrę nepriklausomybę. Dėl to dabar jų rodikliai geresni. Estijoje valdžioje buvo jauni žmonės ir jie daug radikaliau, energingiau reformavo pasenusias sistemas. O pas mus socialinės apsaugos, sveikatos politikoje dar labai daug senovės. Mano nuomone, neefektyviai naudojame ir ES paramos pinigus, laikome senoviškus vaikų namus, internatus, jiems uždėjome auksinius stogus. Jiems reikia ne auksinių stogų – reikia keisti komandą, sistemą, darbo principus, remtis moksliniais tyrimais. Tam reikia politinės valios.