„Dėl bendradarbiavimo [su konservatoriais] – taip, galiu pasakyti, kad tas karas daugiausia buvo betikslis. […] Ir tada labai sunku sutarti dėl valstybės strateginių tikslų. […] O dėl tų valstybei svarbių klausimų, kuriais galima sutarti, reikėtų tartis”, – interviu DELFI sako premjeras.
– Apsisprendėte likti ministro pirmininko poste. Bet iškart po prezidento rinkimų pirmojo turo sakėte: „Aš sprendimą priėmiau, šiandien net nenoriu kalbėti apie kitus variantus. Sprendimas yra atsistatydinti liepos 12 dieną.“ Kaip paaiškintumėte du tokius tvirtus, bet vienas kitam prieštaraujančius savo apsisprendimus?
– Paaiškinimai gali būti įvairūs. Pirmiausia – kokios alternatyvos? Galiu ir galėjau tai padaryti, jei būtų buvę signalų, jog atsiranda kažkokia kita dauguma ir valstybėje bus veiksminga vyriausybė. Galima buvo palikti šalyje chaosą ir pabėgti, pasitraukti, žiūrėti iš šalies, kas bus toliau.
Bet yra ir kitų įsipareigojimų – tų, kurie prisiimti per 2016 m. Seimo rinkimus: įgyvendinti vyriausybės programą. Ji didžiąja dalimi įgyvendinta, o tai, kas liko, galima pabaigti įgyvendinti, jei yra palaikymas Seime ir tvirta dauguma.
Per tą laiką daug kas pasikeitė. Būta emocinio rinkimų rezultato vertinimo rinkimų naktį. Taip, rinkimai pralaimėti, ir tai – mano asmeninis pralaimėjimas. Šiuo klausimu net nėra ko ginčytis. Kiek prie to pralaimėjimo prisidėjo išoriniai veiksniai? Tegul tai analizuoja politologai, sociologai.
Tačiau beveik 300 tūkst. žmonių per rinkimus išreiškė pasitikėjimą, ir tai – labai daug. Daugiau nei buvo pareikšta pasitikėjimo per Seimo rinkimus.
– Geras rezultatas, bet jūs…
– Rezultatas nėra geras. Rezultatas geras tada, kai laimite rinkimus. O dabar rinkimai pralaimėti, bet skaičiai rodo, kad žmonių pasitikėjimas – didelis.
Pasitikrinau pasitikėjimą slaptu balsavimu Seimo frakcijoje ir partijos taryboje. Jis – absoliutus. Bent jau tuo metu toks buvo.
Dar vienas svarbus dalykas – darbas su naujuoju prezidentu. Kiek man teko su juo bendrauti, diskutuoti, kalbėtis apie vyriausybės darbą ir valstybės ateitį, manau, galime tikėtis sėkmingo bendro darbo. Visos šios aplinkybės keičia situaciją.
– Bet juk ir gegužės mėnesį jūs galėjote numatyti, kad, pasitikrinęs pasitikėjimą partijoje, pabendravęs su naujuoju prezidentu, nebematysite reikalo atsistatydinti.
– Daug ko gyvenime negalime numatyti.
– Bet gal nereikėjo taip tvirtai kalbėti apie atsistatydinimą? Ar nesijaučiate padaręs klaidą, tvirtai pažadėjęs atsistatydinti?
– Padariau ne vieną klaidą. Neklystančių žmonių – nedaug, galbūt vienetai. O kokia ta klaida, kaip ją įvertinti, nuspręs rinkėjas.
Tas sprendimas nėra paprastas. Tai iš esmės – pastarųjų dienų sprendimas. Žinoma, tai daugiau – ketinimas, nes procedūros persikels į Seimą, ir tai nebus lengvas kelias. Matysime, kaip viskas pasibaigs. Bet žodis – ne žvirblis, ir jis buvo pasakytas.
– Sakote, kad, jei prie jūsų pralaimėjimo prisidėjo išoriniai veiksniai, bet „tegul tai analizuoja politologai”. Šiomis dienomis kalbėjote visai kitaip: teigėte, kad per prezidento rinkimus „milžiniškų klaidų” padarė valstiečių partija, kad paskelbti ultimatumai dėl pasitraukimo iš valdžios „sudavė milžinišką smūgį rinkėjui” ir pakenkė jūsų rezultatams. Tai vis dėlto – ne „tegul analizuoja politologai”, o jūs pats analizuojate ir sakote, kad kalta partija ir jos vadovybė?
– Tai yra faktas. Ar tai buvo lemiamas veiksnys, ar tik padaręs kažkiek įtakos – tegul vertina, kaip sakiau, politologai ir sociologai. Yra apklausos, duomenys. Bet kad tai neprisidėjo – tikras faktas. Tokie pareiškimai – apskritai labai rizikingi kampanijos finišo tiesiojoje.
Dar rizikingesni jie tada, kai nederinami nei su rinkimų kampanijos dalyviu, nei su jo štabu. Galbūt norėjo padaryt geriau, o išėjo – kaip visada. Tai akivaizdžiai matyti visuomenės nuomonės apklausose.
– O kas užsakė tą apklausą? Jūs?
– Yra įvairių apklausų.
– Turiu galvoje tą, kuria rėmėtės kalbėdamas TV laidoje praėjusią savaitę ir minite dabar.
– Atliktos įvairios apklausos. Matyt, visuomenės nuomonės tyrimų bendrovės jas paskelbs. Jų duomenys yra būtent tokie.
– Jūs kurią nors iš jų užsakėte?
– Mes patys jokių apklausų neužsakinėjome.
– Vyriausybė neužsakinėjo ar jūs asmeniškai neužsakinėjote?
– Aš asmeniškai – ne. O vyriausybė yra didelis institutas.
– Dabar – dėl Ramūno Karbauskio „ultimatumo”, kuris, anot jūsų, pakenkė. Jūs ir pats sau pakenkėte, nes irgi ultimatyviai sakėte, kad trauksitės iš valdžios?
– Dabar aš apskritai nenoriu analizuoti rezultatų, kurie jau praėjo. Tai taktikos klausimas – kaip išeiti iš vienos ar kitos situacijos. Didelio pasirinkimo po to (po valstiečių lyderio ultimatumo – DELFI) nebuvo.
– Dar paminėjote, kad tie ultimatumai atsirado „sąmoningai arba iš kvailumo”. Tai sakydamas, turėjote galvoje Karbauskį?
– Kalbėjau apskritai apie tuos pareiškimus. Nesinorėtų tikėti jokiomis sąmokslo teorijomis.
– Pareiškimus, kuriuos padarė Karbauskis?
– Taip. Nenoriu tikėti sąmokslo teorijomis, bet yra įvairių nuomonių.
– O kuo jam galėjo būti naudingi jūsų neigiami rezultatai rinkimuose?
– Nenoriu šita tema spekuliuoti. Klausimai yra hipotetiniai. Atsakymai kada nors bus.
– Sakote, kad partija turi keistis, tapti demokratiška, ir tik tuo atveju į ją įstotumėte. Dabar ji nedemokratiška?
– Nereikia ieškoti tik juoda ir balta. Yra visko. Manau, šiai politinei jėgai reikalingi pokyčiai, ypač vertinant ilgalaikę strateginę perspektyvą – ne tik nacionalinėje, bet ir tarptautinėje politikoje.
Nesu partijos narys, negaliu daryti įtakos procesams iš vidaus, bet galiu pasakyti savo nuomonę, būdamas viduje, atstovaudamas.
– Bet 2016 metais, kai jus kėlė į Seimo rinkimų sąrašo lyderius ir premjerus, nesakėte, kad partijai trūksta demokratijos. O po pralaimėtų prezidento rinkimų staiga pasigedote demokratijos?
– Ne po pralaimėtų rinkimų. Atėjau 2016 metais, nemačiau politinės virtuvės, to, kaip priimami sprendimai. Tai buvo partijai atstovaujančių ir nepartinių žmonių blokas. Ši sinergija padėjo laimėti rinkimus, sujungė geriausius žmones ir padėjo pasiekti tuomečių Seimo rinkimų rezultatų.
O toliau – matėme, kas ir kaip vyko Seime, ir kiekvienas galime pasidaryti išvadas. Mačiau pirmąjį ir po poros metų įvykusį antrąjį partijos suvažiavimą. Skirtumai buvo akivaizdūs. Neišeina sakyti, kad nežengiama į priekį.
– Norite pasakyti, kad per tuos dvejus su puse metų valdžioje partija tapo nedemokratiška?
– Tai jūs darote tokias savo išvadas.
– Bet iki prezidento rinkimų jūs nekalbėjote apie tai, kad partijai trūksta demokratijos.
– Aš nekalbėjau apskritai apie partijos reikalus – demokratiška ar nedemokratiška.
– O kodėl prabilote būtent dabar?
– Taip sugalvojau, kad dabar reikia prabilti. Buvo toks noras – prabilti būtent dabar, po rinkimų.
– Sakėte, kad, jei valstiečiai nori matyti jus savo partijos nariu ir kandidatu būsimuose rinkimuose, tai turi keistis partijos strategija, elgesys, retorika, ji turi ieškoti būdų pritraukti jaunimą miestuose. Gal galite patikslinti – ko konkrečiai trūksta partijai?
– Partija turi turėti aiškią strategiją – į ką ji orientuojasi. Jei tai tik valstiečiams atstovaujanti partija, vadinasi, turi būti labai aktyviai dirbama su žemės ūkiu, rūpinamasi jo atstovų interesais.
Jei orientuojamasi į žaliuosius, tuomet kyla klausimas – kaip jų interesus suderinti su valstiečių interesais, nes tai – sunkiai suderinami dalykai.
Reikalinga skyrių plėtra. Niekas nesiūlo priimti į partiją bet ką. Bet turi atsirasti galimybė pritraukti, tarkime, rinkimuose talkinusius savanorius. Juk jie yra tas potencialas, kuris gali stiprinti ir partiją, ir jos atramą visuomenėje.
– O kodėl partijos vadovybė nenori naujų narių?
– Galbūt yra tam tikros tradicijos ar blogos patirtys, kai nauji partijos nariai elgiasi ne taip, kaip bendruomenė įpratusi elgtis. Taip, 2016 metais plėtra buvo rizikinga. Tačiau nemanau, kad užsidaryti po rinkimų buvo išmintinga.
Ne tik prezidento, bet ir savivaldos rinkimai rodo, kad LVŽS turi potencialo rasti savo rinkėją miestuose. Pirmą kartą istorijoje valstiečiai Vilniuje turi tris tarybos narius, frakciją. Klaipėdoje taip pat pavyko suformuoti gan gausią frakciją.
Taigi norėtųsi matymo, kokie yra partijos tikslai, į kokį rinkėją orientuojamės. Reikia formuoti identitetą, suvokti, kokioms pagrindinėms vertybėms atstovaujama, kokia politine filosofija remiamasi. Ar valstiečiai – centro kairės, ar centro dešinės partija? Ar centro kairės su liberaliomis apraiškomis?
Šis tapatybės apsibrėžimo procesas partijoje turi vykti – reikėtų galvoti ne vien apie tai, kad kažką teks nuveikti per 2020 m. Seimo rinkimus.
– O kai jūs ėjote į Seimo rinkimus su šia partija, kaip jūs asmeniškai suvokėte jos tapatybę, politinę pasaulėžiūrą?
– Tai buvo pokyčių ir transformacijų siekusi politinė jėga, bandžiusi identifikuotis, ieškoti paramos tarp politologų, kurie galėtų nubrėžti skirtis, pasakyti, į ką orientuojasi partija. Buvo matyti, kad tai – centro kairės politinė jėga su tam tikrais keistai atrodančiais valstiečių ir žaliųjų derinio elementais.
– Pastūmėte į šoną socialdemokratus.
– Esame centro kairės politinė jėga, kovojome ir tebekovojame su socialdemokratais dėl iš esmės to paties rinkėjo.
– Tai kodėl dabar sakote, kad partijos identitetas – neaiškus?
– Nes kyla klausimų. Diskutuojame apie aplinkos apsaugą ir žemės ūkį, aplinkos apsaugą ir pramonės interesus.
– Pareiškėte, kad Agnės Širinskienės sprendimas prisijungti prie tvarkiečių frakcijos Seime „atrodo keistai”. O kas čia keista, jei, kaip teigia pati Širinskienė, ji taip pasielgė ne dėl savęs, o dėl koalicijos ir partijos interesų?
– Turime galvoti apie tai, kaip tai atrodo iš šalies ir kaip tai vertina rinkėjas. Galbūt tai labai svarbi auka, bet juk ji yra aktyvi partijos narė, ir štai atsiduria kitos politinės partijos frakcijoje. Ir dar pasakoma: „Žinote, aš ten esu, bet dar dalyvausiu valstiečių frakcijos veikloje, posėdžiuose”. Tai ir atrodo keistai.
Viskas yra paaiškinama, bet ar supras tą paaiškinimą? Galbūt „Tvarkos ir teisingumo” frakcijai reikėjo galvoti ir apie kitokius sprendimus? Pasistengti pritraukti tuos Seimo narius, kurie neapsisprendę, priklauso mišriai parlamentarų grupei. Jei tokios galimybės nėra, tvarkiečiai galėjo įsilieti į kurią nors valdančiąją frakciją.
Juk atkurti frakciją nėra labai sudėtinga problema. Bet kiekvienas asmeniškai priima sprendimą. Galbūt tai iš tiesų bus įvertinta kaip Širinskienės auka valdančiajai koalicijai (atsidūsta), ir žmonės vienmandatėje apygardoje ją išrinks į Seimą pirmajame ture.
– Gal ji kaip tik ne apie savo išrinkimą ir populiarumą galvojo, o apie koalicijos reikalus? Nepaisant to, kad net premjerui jos poelgis atrodo keistas?
– Bet sutikite, kad tai atrodo keistai.
– O jūsų artimo bendražygio Vytauto Bako pasitraukimas iš frakcijos jums neatrodo keistas? Pareiškėte jį palaikąs. Viktoro Pranckiečio įsikabinimą į Seimo pirmininko kėdę jūs irgi palaikėte. Kam nors gali susidaryti įspūdis, kad keistumą jūsų požiūriu lemia ne noras asmeniškai trenkti durimis arba įsitverti šiltos kėdės, o galvojimas apie partijos interesą.
– Jei Bakas būtų galvojęs apie save, tai būtų galėjęs likti ir toliau darbuotis toje pačioje pozicijoje. Tai, matyt, jo vertybinis apsisprendimas. Ne šios dienos apsisprendimas: jis brendo gan ilgai, ir niekam tai nebuvo paslaptis. Vytautą pažįstu ne pirmus metus. Jis toks buvo ir panašiai elgėsi visada.
Man tikrai apmaudu, gaila, aš noriu, kad jis būtų toje pačioje komandoje. Juk yra daug pradėtų ir nepabaigtų darbų. Dabar bus dar sunkiau pasiekti tai, kas buvo pradėta.
O Seimo pirmininko sprendimai – negyvenkime iliuzijų pasaulyje – grįsti kitokiais motyvais. Jis – partijos narys, ir partija, matyt, išreikš savo nuomonę dėl jos deleguoto Seimo pirmininko. Tai, mano galva, turėjo būti padaryta iš pat pradžių.
Tai išties su koalicijos išsaugojimu ar kūrimu susijęs klausimas. Nuo to reikėjo ir pradėti: diskusijos bendruomenėje, per kurią būtų pasakyta, kodėl tas pokytis turi įvykti. Seimo pirmininkas ir turėjo, ir tebeturi galimybes atskleisti partijos atstovams savo poziciją ir paaiškinti priežastis – nuo ko viskas prasidėjo. Kad partijos nariai žinotų.
– Prieš 2016 metų rinkimus, kai svarstėte, kokį tolesnį politinį kelią rinktis, jus kvietė prisijungti ir socialdemokratai, ir konservatoriai. Kodėl pasirinkote valstiečius, o ne konservatorius?
– Konservatoriai nekvietė. Buvo įvairių diskusijų, pamąstymų, buvo kalbėta ir su liberalais…
– Bet ir su konservatoriais kalbėjotės.
– Su konservatoriais nebuvo… Buvo gal pokalbis su partijos pirmininku – apie politiką, valstybę, ateities matymą, bet jokio kvietimo nebuvo.
– O jūs pats tada nesvarstėte, nenorėjote su jais jungtis?
– Aš pasirinkau galimybę turėti partinių ir nepartinių žmonių sinerginį bloką. Bloką, kuriame buvo sudarytos galimybės kurti rinkimų programos nuostatas, pradėti nuo balto popieriaus lapo. Nebuvo jokių sąlygų dėl įstojimo į partiją. Man tai buvo labai svarbu.
Atrodė ir atrodo, kad ta politinė komanda – valstiečių – buvo suburta kitais motyvais. Tada atrodė, kad ir jų veikimo būdai – kitokie. O tos kitos politinės jėgos veikloje buvo galima dalyvauti ne tiek kaip programos kūrėjui, kiek įgyvendintojui.
– Jūs sakėte, kad norite įgyvendinti centro kairės programines nuostatas. Tai su konservatoriais jums turbūt būtų buvę ne pakeliui.
– Jei pažiūrėtume į valstiečių ir konservatorių rinkimų programų nuostatas, tai daugelis dalykų, ypač susijusių su valstybės valdymu, švietimu, sveikatos apsauga, yra beveik tapatūs. Skirtumas tik tas, kad mes stengėmės įgyvendinti tai, ką parašėme, o kitos politinės jėgos, būdamos opozicijoje, tik oponuoja. Galbūt tai natūralu.
– Tėvynės sąjunga ir socdemai labai mielai priima iš valstiečių frakcijos Seime pasitraukusius politikus. Justas Džiugelis nuėjo pas konservatorius. Bakas jau seniai gerai sutaria su konservatoriais – turbūt geriau nei su valstiečiais. Ir jūs prezidento rinkimų antrajame ture (netiesiogiai) rėmėte ne Gitaną Nausėdą, o konservatorių kandidatę. Iš kur tos jūsų ir jūsų bendražygių simpatijos konservatoriams?
– Pirmiausia – dėl įvairių paramų: aš niekam nepareiškiau paramos, niekam jos nepademonstravau. Ir partijos taryboje sakiau, kad, mūsų partijos kandidatui pralaimėjus, nereikėjo reikšti paramos nė vienam iš patekusiųjų į antrą turą. Partijos valdyba nusprendė kitaip ir parėmė vieną iš kandidatų.
O dėl bendradarbiavimo [su konservatoriais] – taip, galiu pasakyti, kad tas karas daugiausia buvo betikslis. Bet tai nėra priekaištas kuriai nors vienai kariaujančiai pusei. Jos abi įsivėlė į antraeilius, kartais smulkmeniškus karus. Ir tada labai sunku sutarti dėl valstybės strateginių tikslų.
Reikėtų atkreipti dėmesį ir į tai, kad tie karai kariaujami net ne dėl to paties rinkėjo. Suprasčiau, jei bandytume pritraukti tą patį rinkėją. Tai neįmanoma – nei jiems, nei mums. O dėl tų valstybei svarbių klausimų, kuriais galima sutarti, reikėtų tartis.