„DELFI Dėmesio centre“ – Valstybės ekstremaliųjų situacijų operacijų centro koordinatorius Mindaugas Kanapickas ir Ministro Pirmininko patarėjas Skirmantas Malinauskas.
– Pone Kanapickai, paskelbta ekstremali situacija. Kokias galimybes jums tai suteikia?
M. Kanapickas: Visų pirma šio teisinio režimo pakeitimas atveria galimybes sparčiau, operatyviau veikti – panaudoti visas numatytas valstybės rezervo priemones, esant ekstra atvejui. Taip pat – vienaip ar kitaip sutrumpinti pačias viešųjų pirkimų procedūras. Ir, jei būtų atvejis, nustatyti privalomuosius darbus.
– Ką turite mintyje sakydamas „privalomuosius darbus“?
M. Kanapickas: Jei jau neužtektų civilinės saugos sistemoje pajėgų, teisinis režimas leistų įpareigoti dirbti pavaldumo santykiais tarp civilinės saugos subjektų nesusijusius asmenis. Kitaip tariant, net ir piliečius.
– Piliečius, institucijas, privačias įstaigas – sakote, kad teisinis reguliavimas leistų įpareigoti teikti tam tikras paslaugas, kurios jiems tarsi nepriklausytų įprastame gyvenime, ar ne?
M. Kanapickas: Būtent taip. Režimas yra toks.
– Kaip jūs dabar veikiate, kokiu režimu? Rinkotės du kartus, koks tų susirinkimų turinys?
M. Kanapickas: Turinys – parengiamasis. Žiūrime, kur didžiausius akcentus reikia nusimatyti.
– Kur dabar yra didžiausi akcentai?
M. Kanapickas: Šiandien – valstybės rezervo panaudojimo klausimai.
– Respiratoriai, ar ne? Išdalinote kažkokį kiekį?
M. Kanapickas: Šiuo metu iš valstybės rezervo dar nesame dalinę jokių priemonių. Bet jau esame nusimatę, esant ekstra atvejui, pateiktume juos nedelsiant. Atleiskite, negaliu kalbėti apie konkrečias priemones ir jų skaičius, nes tai nėra vieša informacija. Bet noriu patikinti, kad konkrečiai situacijai, konkrečiam įvykiui suvaldyti, jos būtų patelkiamos.
– Kitaip tariant, jei kiekvienam policijos pareigūnui per trumpą laiką reikėtų išduoti, pvz., du ar tris respiratorius, tokias galimybes valstybė turėtų? Ar visiems medikams, kurie dirba pirminiuose priežiūros centruose, pradedant rūbininkais poliklinikose, baigiant medikais – tokie dalykai valstybėje yra, ar juos dar reikėtų pirkti?
M. Kanapickas: Tokių galimybių aprūpinti visiškai visus nebūtų. Aišku, galime kalbėti apie kažkurį laiko tarpą. Jei turėtume situaciją, trunkančią mėnesį, du ar metus, to tikrai nebūtų, ir būtų sprendžiami klausimai kitaip.
– Bet trumpajame laikotarpyje?
M. Kanapickas: Trumpajame laikotarpyje, konkrečių užduočių vykdymui būtų tikrai pakankamai.
– Dabar susirenka jūsų koordinacinis centras ir jūs galvojate apie tam tikras prevencines priemones
– kas lemia tai, kad nenutarėte tikrinti visų į šalį įvažiuojančių automobilių? Policininkams išdalinti termometrus, kurie, be kontakto su kūnu, gali nustatyti, ar žmogus karščiuoja, ar ne, gal jį nukreipti į kokią gydymo įstaigą...
M. Kanapickas: Visų pirma reikia realiai suvokti situaciją. Žinome, kokiu būdu tas virusas plinta, tad pirma reikia pasverti priemonių taikymo efektyvumą. Žinome, kad žmonės eina į parduotuves, keliauja, migruoja. Keliauja oro, vandens transportu, žeme. Tokių šimtaprocentinių priemonių taikymas kažin, ar duotų efektą.
Turime elementarius žmonių gyvenimo poreikius – jie eina į medicinos įstaigas, prekybos centrus, teatrus, kiną – to kontakto yra begalė visur. Norėčiau atkreipti dėmesį, kad girdime profesionalius medikus, jų pastebėjimus – visa ši situacija bent jau šiandien, mūsų vertinimu, yra tokia, kad kelia daug klausimų, bet jau yra ir tam tikri atsakymai. Noriu pasakyti, kad vien tik elementari asmens higiena, ne mažiau nei dvidešimt sekundžių plaunant rankas, užsikrėtimo koronaviruso tikimybe mažina ne dešimčia ir net ne dvidešimčia procentų.
O jei taikytume tokias priemones, kaip sakote, galima tik mąstyti, ar tas efektas būtų, ar ne.
– Pone Malinauskai, esate visuomenės informavimo šia tema koordinatorius. Dirbate ne tik premjero patarėju, bet ir esate darbo grupės, atsakingos už visuomenės informavimą, vadovas pono Kanapicko vadovaujamame centre. Nuskambėjo terminas „infodemija“, suprask, informacinė epidemija. Iš tiesų tai yra tiesa, nes kiek teko šiandien ir vakar lankytis kažkokiose žmonių susibūrimo vietose, visi kalba tik apie tai. Jūsų nuomone, kokia tai yra situacija?
S. Malinauskas: Lietuvos situaciją galime lyginti su pasaulio. Lietuva kol kas yra išskirtinė, nes net kaimyninėse šalyse yra fiksuoti atvejai. Tikimybė nemaža, kad tai ateis iki Lietuvos, tačiau dar nėra fiksuoto atvejo. Išsiskiriame Europoje dėl ekstremalios situacijos, nes, pasakysiu atvirai, kalbant net su šalių, kur fiksuota pakankamai daug viruso atvejų, net ir su Italijos atstovais, jie sako, kad kol kas nemato, jog tai būtų kažkokia kritinė situacija. Lietuvoje kartais susidaro toks įspūdis, kad žmonės tikrai bijo neproporcingai daug.
– Ir pačios ekstremalios situacijos paskelbimas visuomenei taip pat siunčia tam tikrą žinią – Vyriausybė skelbia ekstremalią padėtį, kur tai matyta?
S. Malinauskas: Turėjome Alytaus atvejį, kai buvo susirinkusi ekstremalių situacijų komisija, ir nepaskelbė ekstremalios situacijos, nes tuo metu teisinių pagrindų tam nebuvo. Buvo keista tvarka, kuri leidžia ekstremalių situacijų komisijai skelbti ekstremalią situaciją tais atvejais, kai yra visuomenei ypatingai svarbus ir gali kilti valstybės grėsmė įvairias aspektais.
Beje, ši grėsmė, kuri gali kilti dėl panikos, ja galima naudotis, ir ji – pakankamai rimta. Norime atkreipti dėmesį, kad visuomenė nedelsiant iš oficialių šaltinių sužinos, kai bus identifikuotas pirmas atvejis. Lietuvoje tokių atvejų nėra.
Antra, kai toks atvejis atsiras, jei atsiras, tai nebus jokia pasaulio pabaiga. Matome, kad pasaulio valstybės pakankamai efektyviai tvarkosi su šia problema, ypač – ES valstybės. Vakcina, tikėkimės, bus sukurta, jos šiuo metu nėra. Bet yra kitos priemonės...
– Kurios gali veikti prevenciškai, o liga gali būti išgydoma, jei žmogus neturi lėtinių susirgimų ir nėra vyresnis. Be to, net ir žmonių, vyresnių nei 80 metų, ir turinčių lėtinių ligų, mirštamumas yra vienas iš penkių, o ne visuotinis. Bet kalbant apie paniką ar infodemiją, pone Kanapickai, žmonės „šluoja“ parduotuves – kruopas, ilgai negendančius produktus. Kaip tai vertinate?
M. Kanapickas: Tai vertinu tikrai blogai. Norėčiau priminti pavyzdį. JAV vienoje valstijoje dėl gamtinės kataklizmos žmonės skubiai bandė apsirūpinti. Kas ieškojo kuro, kas – druskos, kas – cukraus... Ataskaitoje parašyta, kad žuvo keturi žmonės. Žūties aplinkybės – trys žmonės žuvo spūstyse, vienam žmogui sustojo širdis, tai nieko bendra neturėjo su uraganu.
– Kita vertus, o gal tai yra gera proga žmonėms apsirūpinti? Civilinės saugos požiūriu kiekviena šeima turėtų turėti maisto produktų 72 val.
M. Kanapickas: Net sakyčiau, kad ne tik maisto produktų, bet būti pasirūpinusi savimi.
– Tris paras kai kurių valstybės funkcijų teikimas gali būti nutrūkęs dėl įvairiausių priežasčių, tai yra pasaulinė praktika, ar ne? Jei ta informacinė epidemija dėl koronaviruso paskatins žmones nusipirkti daugiau ilgai negendančių produktų, geriamo vandens, druskos, kažkokių vaistų, tvarsčių ar kitokių priemonių, ar tai gali būti vertinama blogai?
M. Kanapickas: Vertinu taip, kad jei žmonės pasiduoda panikai, nesvarbu, kokia bus situacija, galų gale jie panikuos, net ir turėdami maisto atsargų.
S. Malinauskas: Tenka kalbėtis su medikais dėl medžiaginių kaukių situacijos. Medikai atkreipia dėmesį į vieną dalyką: jei pats sergi, kaukės apsaugos aplinkinius. Bet jei nesergi, užsidedi kaukę ir nešioji ilgą laiką, drėgnas kvėpavimas ir t.t. – susikuri sau dar didesnes rizikas užsikrėsti. Žmonės to nesuvokia, nežino, kas kiek laiko reikia tas kaukes keisti. Specialios priemonės gali pakenkti, jei įsivaizduoji, kad ją užsidėjęs galėsi pranešioti visą dieną, ir taip sau sukursi apsaugos šaltinį. Taip nebus.
– Ugdymo įstaigos – labai svarbu, kaip tėvai elgiasi leisdami arba neleisdami vaikus į mokyklas. Yra įvairiausių precedentų – kai kur klasės yra tuščios, kai kur – pilnos. Kodėl nėra centralizuotų visuotinai paskelbtų instrukcijų, kaip elgtis tėvams ir mokykloms?
M. Kanapickas: Kalbant apie mokyklas, nesinorėtų išskirti konkrečių subjektų. Lygiai tos pačios rekomendacijos galioja tiek masinio susibūrimo objektams, kino teatrams, arenoms, kavinėms. Ir tai yra individuali rizika, kaip pats asmuo prisiima tą riziką, ar jis nusprendžia rizikuoti, ar būti per daug atsargus. Šiandien neturime jokio užfiksuoto atvejo, neaišku, kas bus rytoj ar poryt.
– Kitaip tariant, sakote, kad kol kas rekomendacija yra, jei norima, vaikus į mokyklą leisti, jei nenorima – ne?
S. Malinauskas: Šiandien teko dalyvauti valandos pasitarime pas Ministrą Pirmininką, kur dalyvavo ir švietimo ir mokslo ministras. Rekomendacijos yra paruoštos, jos bus dar plačiau paskleistos, mokyklos jas turi. Mokyklos gana neblogai tvarkosi – turiu mintyje patalpų vėdinimą, valymą suolų ir t.t. Mokyklos turi instrukcijas, mokykla, į kurią eina mano vaikai, tai jau irgi daro. Bet yra kita problema – sėjama baimė. Šiuo metu yra dalis vaikų, kurie neina į mokyklą, nes neseniai grįžo, pvz., iš Italijos. Nereikia stigmatizuoti, gąsdintis, kai jie grįš į tas mokyklas, nereikia pradėti keistai žiūrėti, kad nuo jų užsikrėsime ir pan.
Pavyzdžiui, yra toks atvejis: artėja šimtadienis, keli vaikai grįžo iš Jungtinės Karalystės. Keli mokytojai sako, kad vaikai niekur nebeis, nors net rizikos didelės nėra. Panaši rizika yra vaikštant Vilniaus gatvėmis, juk ten irgi susitinkame su žmonėmis.
– Bet yra daugybė vaikų, kurie po atostogų grįžo iš Šiaurės Italijos, kur slidinėjo. Ir kai kurie iš jų atėjo į mokyklas, kai kurie – ne. Kai kurie tėvai išėjo į darbus po atostogų su vaikais, kai kurie – ne.
S. Malinauskas: Čia yra labai svarbus tėvų sąmoningumas, jie turi prisiimti atsakomybę. Antra, jei imi dviejų savaičių nedarbingumo pažymą, būk namuose, neleisk vaikų į lauką žaisti su kitais vaikais, neik į parduotuves, masinius renginius ir t.t.
– Vis dėlto, bus konkrečios instrukcijos?
M. Kanapickas: Jos jau yra, o bendros rekomendacijos yra bendros visiems. Tai yra paties žmogaus suvokimas. O priimti sprendimą uždrausti eiti į mokyklą – tam turi būti pagrindas, pasvertos rizikos. Šiandien to nėra.
– Kitaip tariant, jei vaikai neina į mokyklą, tai būtų traktuojamas kaip nepateisinamas pamokų praleidimas?
S. Malinauskas: Ne, ši sistema yra sutvarkyta, vaikai jau dabar gali gauti pažymą dviem savaitėms, jei grįžo iš tų regionų. Problema yra kita – ar mes turime rekomenduoti, ar nurodyti. Nes kai rekomenduojame, patys asmenys yra laisvi apsispręsti. O mes šiuo metu rekomenduojame, nes nėra židinio šalyje. Vieni sąmoningi tėvai sako „gerai, pabūkime namuose, nes galime būti rizikos šaltiniai“, kiti sako, kad patys turi eiti į darbą ir neturi kam palikti vaikų, todėl namuose nebus, nes juk grėsmė yra aplinkinių sveikatai, o ne jų.
Čia yra labai rimta problema. Bet net ir tai esame aptarę, kaip elgsimės, jei tik bus fiksuotas pirmas atvejis. Šiandien buvo kalbama apie masinius renginius – tos rekomendacijos, atsiradus pirmajam viruso atvejui šalyje, iškart bus keičiamos į privalomus nurodymus. Ir tuomet jau bus teisinė atsakomybė už jų nevykdymą.
– Įsivaizduokime hipotetinę situaciją – iš Talino atvažiuoja autobusas, iš jo išlipa žmogus, Vilniuje praleidžia kelias dienas, kreipiasi į medikus, jam diagnozuojamas koronavirusas – galite pasakyti algoritmą, kaip veiktų sistema? Ar bandytumėte atsukinėti laiką atgal, išskaičiuoti visus žmones, su kuriais jis bendravo, po to – visus žmones, su kuriais bendravo tie žmonės? Ir ar vienas atvejis geometrine progresija išdidėtų iki maždaug tūkstančio žmonių, kuriuos reikėtų izoliuoti?
M. Kanapickas: Teoriškai gali būti taip, kad visi žmonės buvo infekuoti, kurie turėjo vienokį ar kitokį kontaktą su nustatytu sergančiu asmeniu. Praktiškai gali nebūti ir nė vieno. Bet siekis yra patį žmogų izoliuoti ir identifikuoti jo kontaktus, siekiant stebėti žmones ir tokiu būdu valdant viruso plitimą.
– Tad jei atvažiavo vienas žmogus, autobuse buvo dvidešimt žmonių, tikėtina, kad reikėtų surasti tuos dvidešimt žmonių, juos taip pat ištirti, kol tiriami – izoliuoti. Jie per tam tikrą laikotarpį kiekvienas pabendravo dar su kokia dvidešimčia žmonių...
M. Kanapickas: Jei vadovautumėmės tokiu principu, praktiškai visas pasaulis turėtų būti izoliuotas.
S. Malinauskas: Bet turime labai puikius pavyzdžius. Pvz., meningokoko infekcija – mirtina infekcija. Kas daroma, jei vaikas užsikrečia – iškart aiškinamasi, kur jis buvo per tam tikrą inkubacinį laikotarpį, aiškinamasi visi kontaktai mokykloje, namuose, kitur, einama pas tuos žmones. Žinau planus, kas vyktų koronaviruso atveju – vyktų labai panašiai taip, kaip sakote, Edmundai. Taip, beje, vyksta ir kitose šalyse, ypač pirmojo kontakto atveju, lokalizuojama. Tik tiek, kad visi žmonės nėra iškart karantinuojami – aiškiai indikuojami požymiai, jei praėjo tam tikras laikotarpis, daromi tyrimai, ir tada, jei atsiranda dar vienas atvejis, vėl žiūrima... Plisti gali labai greitai.
Koronavirusas yra didelė problema dėl to, kad yra pakankamai greitai plintantis. Ne tiek pavojingas, kiek labai greitai plintantis, apimantis didelį žmonių kiekį.
– Taip, ir, ką vakar šioje studijoje minėjo prof. Ambrozaitis, vis dar nėra aišku, ar šis virusas nėra užkrečiamas dar inkubaciniame laikotarpyje. Kitaip tariant, galbūt tik užsikrėtęs žmogus jau gali užkrėtinėti kitus, pats juo dar net nesirgdamas, tokiu būdu jis plistų labai greitai. O jei atsirastų keli atvejai skirtinguose regionuose, pvz., Klaipėdoje, Radviliškyje, Vilniuje ir Kaune, reikėtų izoliuoti milžinišką kiekį žmonių...
S. Malinauskas: Šiandien pasitarime kalbėjome konkrečiais skaičiais – vien infekcinės ligoninės yra šiuo metu visiškai pasiruošusios priimti 800 pacientų. Jei reikia daugiau nei 800, jau dabar galime kalbėti apie tūkstančius paruoštų papildomų vietų, tam reikėtų kelių dienų pertvarkyti.
Šiandien su Ministru Pirmininku buvo susitikęs ir su krašto apsaugos ministru ir kariuomenės vadu, kalbėjome apie kitus scenarijus. Yra karo medikai, lauko patalpų rengimas – yra pakankamai dideli pajėgumai, galime kalbėti apie tūkstančius žmonių.
O jei jau kalbame apie tūkstančius žmonių, yra ir tarptautinė pagalba, aiškios procedūros, mums tikrai padėtų tvarkytis. Bet tai yra absoliučiai kraštutiniai scenarijai.
– Valstybė turi begales įvairių dalykų, kuriuos galėtų panaudoti, ar ne? Tie patys paramedikai, lauko palapinės...
S. Malinauskas: Vėlgi, kad neišgąsdintume žmonių, pasakysiu, kad Kauno klinikos užsakė lauko palapinę iš kariuomenės gripo epidemijai. Jei pamatytumėte lauko palapinę, dar nereiškia, kad pas mus jau atėjo koronavirusas.
– Dar vienas dalykas – kaip priiminėjami sprendimai kritiniu atveju? Tarkime, diagnozuojamas kažkoks atvejis, kaip viskas pradeda veikti?
M. Kanapickas: Yra pasidalinta kontaktais, kiaurą parą žmonės gali būti surenkami, jie yra visada pasiekiami. O šiuo atveju greičiausias sprendimų priėmėjas yra operacijų vadovas, t.y., sveikatos apsaugos ministras Aurelijus Veryga. Priklausomai nuo sprendimų, sprendimai taip pat priimami ir Vyriausybės ekstremalių situacijų komisijoje, kurios narių surinkimas yra valandų klausimas.
– Ir tada visi reikalingi resursai yra koordinuojami jau nebe iš jūsų institucijos?
M. Kanapickas: Per valstybės ekstremalių situacijų operacijų centrą, per žemesnių grandžių operacijų centrus. Aišku, lygiagrečiai veikia visos žinybos.
– Kokie yra operaciniai kompetencijų centrai? Kokias sritis dengiate?
M. Kanapickas: Informacijos vertinimas, informacijos valdymas, situacijų prognozavimas, materialinis techninis aprūpinimas, ryšių administravimas ir darbo vietų administravimas. Šešios grupės.
– Šios šešios grupės dabar renkasi reguliariai?
M. Kanapickas: Šiuo metu – du kartus. Pirmą kartą rinkosi trys pagrindinės vertinimo grupės. Kalbame apie visuomenės informavimą, informacijos vertinimą ir apie situacijos prognozavimą. Atsakingos trys grupės.
– Ar esate savo centre susitaikę su mintimi, kad tai įvyks?
S. Malinauskas: Iš tiesų – taip. Labiausiai bijome vieno dalyko. Yra šansas, kad tai neįvyks, bet didesnis šansas – kad tai įvyks. Blogiausia, kad kai tai įvyks, ką kalba užsienio ekspertai, ir kam nėra sprendimo, kad tai suveikia kaip panikos mygtukas. Žmonės, išgirdę apie pirmą atvejį, staiga puola į visiškai neprognozuojamą elgesį, jie iškart įsivaizduoja, kad kiekvienas aplink yra nešiotojas ir t.t. Ir jei žmogus apsilankė parduotuvėje, visi galvoja, kad užsikrėtė...
Labai svarbu suprasti, kad valstybė, ypač apie pirmojo atvejo vadybą, labai rimtai galvoja. Atvejis gali būti ir labai toli, kažkur kaime, kur žmogus galbūt ne iškart kreipsis, ir žmonės iškart galvos, kad valstybės sistema neveikia. Reikėtų šiek tiek labiau pasitikėti ir bus padaryta tikrai viskas, kad situacija būtų suvaldyta. O šalia to, visi turės tikslią informaciją, niekas nieko neslėps, nebandys parodyti geriau nei iš tiesų yra.