Ponia Šimonyte, kodėl sutikote vesti partiją į Seimo rinkimus?

– Jau kelintą dieną bandau atsakyti į tą klausimą, ir neturiu gero atsakymo, tad bandysiu pajuokauti: praėjusį kartą prisikėlė Albinas, dabar prisikėlė Vacys Maslionka, kuris buvo dingęs po prezidento rinkimų. Reikės koalicijos, tad manau, kad reikia dalyvauti. Žinoma, tai pokštas. Nėra lengvo atsakymo.

Kas lėmė apsisprendimą?

– Daug dalykų. Vis tiek sveri ir vieną, ir kitą variantą. Nesvarsčiau kai kurių teoretikų ar mano minčių skaitytojų neva alternatyvų apie kitas partijas ar pan., ar savo personalinę partiją. Tik svarsčiau, ar iš viso dalyvausiu 2020 m. Seimo rinkimuose, nes tikrai buvo minčių, kad galbūt reikėtų grįžti ir atiduoti duoklę mokslui, kurios vis dar jaučiuosi neatidavusi. Dabar, kai mano gyvenimo aplinkybės yra šiek tiek kitos, nei buvo ilgą laiką, variantai, kurie kurį laiką buvo nesvarstomi, nes negalėjau jų svarstyti, dabar pasidarė atviri. Viską turi apgalvoti tokioje situacijoje.

Seimui balsuojant dėl prezidento veto dėl Seimo rinkimų kartelės, mums kalbantis Seime, minėjote, kad tas balsavimas jums bus labai svarbus apsisprendžiant. Nespėjau paklausti, kodėl, nes nubėgote balsuoti. Tad kodėl?

– Buvau nusprendusi, kad jei kartelė bus nuleista iki 3 proc., tuomet Seimo rinkimuose tikrai nedalyvausiu.

Kodėl?

– Man atrodo, kad tuomet ir pati kampanija, ir būsimas darbas Seime, lyginant su dabar kartais neproduktyviu darbu, būtų absoliučiai neproduktyvus. Nes turėtume labai margą Seimą, labai daug skirtingų grupių, tarp kurių konsensuso paieškos gali būti labai sudėtingos, o darbai, kurie turi būti padaryti... Ir pagal paskutines Europos komisijos ataskaitas, kurias skaitėme prieš savaitę, ir vėl matome tas pačias pastabas, ir nuo jų niekur nepabėgsime. Toks prasmės stygius mane buvo ištikęs. Bet, kadangi tas sprendimas galiausiai nebuvo priimtas, ta kartelė, kuri yra dabar, leis vienaip ar kitaip susikoncentruoti ties traukos centrais ir turėti vienaip ar kitaip veiksnią valdžią.

Sutikote su siūlymu būti sąrašo lydere. Neturite jausmo, lyg jumis naudotųsi?

– Neturiu, nes manimi naudotis yra be galo sudėtinga. Esu tiek „atbulinė", kaip sakydavo mano a.a. tėvas, kad jei mane labai spaudžia kažką daryti, aš veikiausiai padarysiu atvirkščiai vien dėl to, kad tas, kuris mane spaudžia, nemanytų, kad mane taip lengva paspausti. Esu gyvenime taip padariusi, ne politikoje, bet asmeniniais apsisprendimais. Nemėgstu, kai mane spaudžia ir nemėgstu, kai iš manęs reikalauja. Turiu pasakyti, kad per visą šį laikotarpį manęs nei spaudė, nei reikalavo, nei sakė, kad turiu kažkada nuspręsti.

Jaučiau pagarbą partijai kaip organizacijai, kad partija turi turėti atsakymą pakankamai anksti, kad žinotų, kokia jos rinkimų taktika ir strategija. Svarsčiau pati, ir niekas man ant galvos nešokinėjo.

Nesutinkate su tais, kurie sako, kad tai – akių dūmimas, nes sąraše yra ta pati partija, tik prieky – ne pirmininkas?

– O kodėl tai yra akių dūmimas?

Nes turbūt logiška būtų manyti, ir Vakarų demokratijose taip priimta, kad partijas į rinkimus veda jų pirmininkai.

– Turbūt idealiu atveju taip turėtų būti, ir taip būna, bet ne visada. Ir Lietuvoje taip būna ne visada. Yra įvairiausių patirčių...

Na, bet blogi pavyzdžiai nėra tinkami pavyzdžiai.

– Nei blogi, nei geri. Jei neklystu, kažkada ponas Juršėnas yra vedęs sąrašą, nebūdamas partijos pirmininkas, ir ponas Skvernelis taip pat, beje. Matote, negaliu pabėgti nuo šios diskusijos. Nes kai dalyvavau prezidento rinkimuose, tuomet man visi prikišo partiją, dabar tarsi bando aiškinti, kad yra kažkokia problema dėl to, kad aš vedu šios partijos sąrašą.

Na, partijai tai naudinga. Daugelio partiečių gyvenimą padarėte ramesniu.

– Nemanau. Rinkimai dar nesibaigė – tiesą sakant, dar net neprasidėjo.

Kita vertus, jūsų populiarumo su Gabrieliumi Landsbergiu net negalima lyginti. Bet kuriuo atveju, tai didina partijos galimybes. Jūs, aišku, tai puikiai suprantate.

– Man dėl to lengviau nėra. Aš pripažįstu asmens charizmą ir gebėjimą komunikuoti su kitais žmonėmis, ieškoti konsensuso, galbūt neturėti labai aštrių kampų ir išankstinių nuomonių. Bet labai netikiu personalistine politika. Vis tiek manau, kad galiausiai viską lemia komanda. Partija pasirodys tiek gerai, koks geras bus sąrašas.

Partija yra jūsų komanda?

– Taip. Būtent taip. Ir tai, kad aš nesu partijos narė, dėl ko man dabar tarsi priekaištaujama – man tai yra antros eilės klausimas. Nes kai kalbame apie tai, kas yra tradiciška ar įprasta...

Ar kas turėtų būti...

– Klausimas, ar turėtų būti. Kelčiau klausimą, ar taip turėtų būti. Nes vis dėlto tas tradicinis partijų institutas, mano supratimu, šiek tiek neatlaiko laikmečio iššūkių. Nes kažkada buvo labai aiški skirtis, kas yra kairė, ir kas – dešinė. Čia buvo kapitalistai, darbo žmonės, tarp jų buvo labai aiškios takoskyros, aiški konflikto esmė. Dabar to nėra.

Dabar visuomenės grupės yra visiškai kitokios. Yra daug žmonių, kurie negalvoja, pavyzdžiui, kaip aš, apie partinę karjerą. Tai nėra dalykas, kuris man kada nors buvo įdomus, tiesą sakant, nėra įdomus ir šiandien. Bet noriu dalyvauti politikoje, ir jei taip galiu prie jos prisidėti, tiesiog pateikiu savo kompetenciją, patirtį ar asmenines savybes, kurios gali prisidėti. Manau, kuo daugiau žmonių bus įtraukti į politinį veiksmą, tuo geriau. Kaip buvo pirminiuose partijos rinkimuose – žmonės, kurie nepriklausė partijai, ėjo, dalyvavo ir apsisprendė dėl kandidato rinkimuose. JAV vadinami simpatikai neturi būti partijos nariai, kad spręstų. Tad kodėl ne?

Jei būtumėte norėjusi ar būtumėte mačiusi prasmę partijos nare, ko gero, tai jau būtumėte padariusi. Kas jus stabdo?

– Niekas manęs nestabdo. Man tiesiog tai nėra degančio svarbumo klausimas. Aš tokius sprendimus priimu, kai man atrodo, kad reikia juos padaryti. Ir aš tai padarau nepriklausomai nuo nieko. Neatmetu, kad tas sprendimas atsitiks kažkada pakeliui, vėliau, gal kai manęs išvis politikoje nebus. Bet man tai nėra labai svarbu.

Be abejo, esate klaususi savęs, ar stoti į partiją, ar ne.

– Ne, taip neklausiu. Tiesiog kai pajusiu, kad noriu įstoti į partiją, nueisiu ir įstosiu. Tai būtų svarbu, jei tau kažkas keltų sąlygą. Jei būtų sąlyga: stok į partiją, ir tada bus taip ir taip. Tada svarstytum, ar tas „taip ir taip" yra tau tiek svarbu, kad darytum sprendimą, kuriam nesi pribrendęs, ar kuris tau nėra svarbus. Bet tokių santykių tarp manęs ir partijos niekada nėra buvę.

Partijos rašo programas, laimėjusios rinkimus jas įgyvendina, ar bent jau taip turėtų būti. TS-LKD rengs rinkimų programą. Ką tuo metu veiks jos Ministrė Pirmininkė?

– Dalyvaus programos rengime, jau ir dabar tai daro. Dar netgi iki sprendimo ir sutikimo vesti sąrašą, dalijausi įžvalgomis, kalbėjausi. Juk buvo prezidento rinkimai, buvo dalykai, apie kuriuos buvo kalbama tų rinkimų metu. Partija mane rėmė su mano programa. Taip, man tie dalykai atrodė svarbūs, matau tame didelę tęstinumo vertę, kodėl nedalyvauti? Dalyvaučiau programos rengime, net jei nedalyvaučiau rinkimuose.

Pati buvote specialistė Andriaus Kubiliaus Vyriausybėje, bet nesate nepartinių specialistų vyriausybių šalininkė. Tokia jūsų pozicija?

– Pats nepartiškumas manęs negąsdina. Man tik atrodo, kad du dalykai yra svarbūs. Pirma, svarbu, kad žmogus turėtų poltinę nuovoką, nes dabar turime Vyriausybėje problemą, dėl ko žodis „profesionalas" yra gana nuvalkiotas, kad turbūt beveik kiekvieną atskirai paimtą ministrą galime vertinti už jų kompetenciją ir žinias konkrečioje srityje. Tačiau kai ateina klausimas dėl sprendimų, reformų ir esminių pokyčių, tada visa tai stringa. Todėl, kad „aš pats sau toks nuostabus, labai protingas, labai gerai viską žinau, o ten, Seime, sėdi nelabai protingi žmonės, kuriuos kažkas išrinko..."

Bet vyriausybės visada taip žiūri į Seimą. Ir pati, kai dirbote Vyriausybėje, į Seimo narius turbūt žiūrėjote kažkaip panašiai.

– Ne. Bet buvo tokių Seimo narių, kurių aš labai aukštai kaip intelekto ar žinių bokštų nevertinau. Bet aš labai gerai supratau, kad nuo Seimo priklauso, ar mano siūlomi dalykai gali būti patvirtinti. Ir investavau be galo daug laiko vaikščiodama į frakcijas, ir savo, kuri buvo mane pasirinkusi, ir tas, kurios buvo opozicinės, ir leidau ten laiką, aiškinau dalykus, diskutavau ir ieškojau konsensuso ten, kur galima. Nes jei šito nedarai, esi pasmerktas mikrovadybai. Gali būti labai geras vadybininkas, gal optimizuosi organizaciją, pigiai pirksi telefono ryšio paslaugas ir t.t., bet strateginių pokyčių įgyvendinti negalėsi.

Ir kitas labai svarbus dalykas, kas labai būdinga šiai Vyriausybei – visi žmonės, ar didelė dalis žmonių, kurie atsidūrė prie Vyriausybės stalo, nedalyvavo rengiant nei partijos, nei Vyriausybės programą. Na, priemonių planą... Žinau, kaip tai vyksta, paprastai ministerijų specialistai tai padaro, gal Milda Dargužaitė buvo šiek tiek pakeitusi tą praktiką, bet vyksta maždaug taip. Ir kai niekaip nesi susitapatinęs su tuo, ką atstovauji, na kaip tau būti tos politinės jėgos ministru? Turbūt tuo požiūriu man ir buvo lengviau būti Vyriausybėje.

Nes aš labai aiškiai supratau, kad net jei mane pasiėmė iš technokratų luomo, vis tiek mano galutinis adresatas yra Seimas ir prezidentas. O kitas dalykas, tai buvo politinė jėga, kurios pradinius sprendimus ateinant į Vyriausybę, deja, krizės metu, – man teko juos konsultuoti ir apie tai diskutuoti.

Pokalbio pradžioje minėjote, kad apskritai galvojote palikti politiką kaip veiklą. Kodėl liekate politikoje?

– Nes nusprendžiau, kad dar bus laiko kitiems sprendimams. Gyvenimas ilgas.

Turite galvoje mokslą?

– Taip, labiausiai – nesuvestas sąskaitas mokslo srityje.

Kalbate apie asmeninę mokslinę karjerą? Nes buvote Vilniaus universiteto tarybos pirmininkė.

– Tarybos pirmininkas yra truputį kitas dalykas. Juolab, kad buvau rinkta kaip visuomenės atstovė, ne kaip universiteto darbuotoja ar dėstytoja, nors taip pat ir dėsčiau tuo metu. Tad tai buvo šiek tiek kitas statusas. Bet neslėpsiu, kad akademinis gyvenimas ir pedagoginis gyvenimas savyje turi labai daug žavesio, prie kurio savo mintyse dažnai grįžtu.

Kiekviena veikla turbūt turėtų turėti kažkokį rezultatą. Kokio savo politinės veiklos rezultato jūs tikitės?

– Noriu pamatyti, kaip po dviejų kadencijų Vyriausybėje tas skaičius, kai žmonės atsako į klausimą „ar jūs manote, kad kiti žmonės yra verti pasitikėjimo?", būtų ne mažesnis kaip 50 proc.

O dabar kiek?

– Apie trečdalį.

Kad Lietuvoje žmonės pasitikėtų vienas kitu žymiai daugiau?

– Nes tai turi labai plačiai siekiančias pasekmes. Kai žmonės nepasitiki tuo kitu, kurio nepažįsta... Savo giminėmis ir artimaisiais mes labai pasitikime, tai yra normalu. Bet tuo kitu, kurio nepažįstu – jei turi išankstinę nuostatą, kad žmogus veikiausiai yra nesąžiningas, negali pasitikėti. Darbdavys darbuotoju, darbuotojas – darbdaviu, verslo partneriai vienas kitu, valdžia... Nes mes turime fenomeną, jog šiandien išrinkome, o rytoj jau nebetikime. Mes neduodame šanso. Net jei ta valdžia yra ne mano, net jei ne aš už ją balsavau – tiesiog duokime šansą. Ir mes to šanso neduodame, nes tiesiog esame įpratę nepasitikėti.

Neatleidžiame klaidų, priešiškai žiūrime vienas į kitą...

– Kad neatleidžiame klaidų, galbūt tai labiau patys politikai yra sukūrę, nes jie nepripažįsta klaidų. Atrodo, yra kelias iš to – tų klaidų būna, reikia pripažinti, kad jas padarai, ir tada žmonėms daug lengviau atleisti. Kai visą laiką vaidini supermeną, paskui žmonės tau neatleis, kad nesi supermenas. Tai – normalu.

Bet man atrodo, kad visi tie dalykai, šanso nedavimas, apriorinė nuostata, kad kitas žmogus nevertas pasitikėjimo, bet aš tai geras, ji labai klampina visus mūsų bendrus reikalus, klausimus.

Jūsų politinės veiklos idėja yra padidinti visuomenėje pasitikėjimą vienas kitu? Tai yra svarbu. Daug kas sako, kad tai – net ir nacionalinio saugumo klausimas.

– Jei kalbame apie gerovės valstybę, kitus dalykus, ir viena akimi dairomės į Skandinaviją... Pasižiūrėkime, kas yra Skandinavijos auksas. Skandinavijos auksas yra būtent šitas labai aukštas žmonių pasitikėjimas vienas kitu. Tai reiškia, kad veikia bendruomenės, valdžios ir visuomenės kontraktas...

Dabar sakome „gerovės valstybė". Na, 50 proc. BVP perskirstykime. Kokia savijauta žmogaus, kuris pasitiki kitais? Jis deda tą 50 proc. ant stalo, nes tiki, kad tai jo naudai suveiks. O čia tu padėsi, nubėgsi už kampo, ir atsistojęs žiūrėsi, ar jau pavogė, ar dar ne... Man atrodo, tai labai sunkina mūsų bendrų sprendimų paieškas.

Bet politikai yra valdžia. Ką valdžia, jūsų nuomone, turi padaryti? Ką jūs, jei būtumėte valdžioje, norėtumėte daryti, kad pasiektumėte tą rezultatą, kuris jums yra svarbiausias?

– Manau, yra keletas dalykų, kurie tikrai gali būti padaryti. Kalbant apie reformas, neseniai buvo labai geras Manto Adomėno tekstas apie švietimo reformą, kodėl ta reforma taip paprastai nepasidarys. Mes negalime eiti į rinkimus ir sakyti, kad visos reformos, kurios padarytos, buvo blogos, mes padarysime kitas geras reformas. Kaitos dėl kaitos Lietuvoje tikrai užtenka.

Bet ką reikia valdžiai padaryti – pirmiausia, sustabdyti šią beprotišką „reformų" ir teisės aktų kaitaliojimo skubą. Mes turime grįžti ir pasakyti sau, kad mažiau yra geriau. Mažiau politikoje yra geriau. Geriau tris, keturis mėnesius diskutuokime apie tai, ką daryti su aukštojo mokslo stojimo kartele nei per savaitę imkime ir pakeiskime įstatymą, tarsi kalbėdami ir visai validžiai skambančius motyvus, bet žinodami, kad pasekmės sistemai kai kuriais atvejais bus labai blogos. Tiesiog turime sau pasakyti, kad darysime lėčiau, įtrauksime daugiau žmonių, daugiau interesų grupių, oponentų, ir galbūt turėsime geresnius sprendimus.

Šiek tiek apie aktualijas. Jau įsisiūbavo Vytauto Bako sukeltas skandalas dėl tariamo politikų sekimo. Kaip vertinate visa tai?

– Turiu mažai informacijos.

Šiandien „Delfi" paskelbė net ir patį dokumentą, dėl kurio kilo skandalas.

– Manau, dabar kiekvienas laisvas interpretuoti taip, kaip kam atrodo. Klausimas, kiek pasitikime valstybės institucijomis, Valstybės saugumo departamentu ir jo vadovo žodžiais.

O jūs?

– Aš tikrai pasitikiu. Tikrai žinau, kaip veikia ši institucija per rinkimus, man teko su tuo susidurti, į mane kreipėsi departamentas, įspėjo, kad kai kurie žmonės gali ieškoti kontakto. Tie žmonės neieškojo kontakto, aš niekada su jais nebuvau susidūrusi, bet įspėjimą gavau, padėkojau už informaciją, ir man tai pasirodė visiškai normalu.

Kas buvo šiuo atveju, to rašinio atveju, kuris tikrai neatrodo kaip aiškiai surašytas istorijos aprašymas, o atrodo, kaip atrodo...

Matosi, kad yra problemų su nuosekliu pasakojimu, ir, tam tikra prasme, net su raštingumu.

– Galbūt žmogus labai susijaudinęs tai rašė, mes negalime nieko atmesti. Bet kai darai tokį dalyką, man atrodo, labai gerai apmąstai savo veiksmų pasekmes, ypatingai žvalgybos pareigūnai turi labai gerai apmąstyti savo veiksmų pasekmes. Dabar pagrindinis klausimas, kuris lenda į galvą – kam naudinga visa ši istorija. Turime rinkiminius metus, turime šalis, kurios tuose rinkimuose vienaip ar kitaip norėtų sudalyvauti ne mūsų naudai. Aišku, yra ir personaliniai dalykai, susiję su besibaigiančia kadencija...

Yra verslininkų, kurie rėmė kandidatus, bent jau tame sąraše yra žmonių iš štabų, viešų rėmėjų. Turite įžvalgų, ko ten daugiausia, kam galėjo būti naudinga?

– Kas yra rėmėjai, yra žinoma. Atsiverti VRK puslapį ir žinai, kas ką rėmė. Tikrai nereikia tokio sąrašo, kad sužinotum, kas rėmė Šimonytę, Nausėdą ar Skvernelį. Tiesa, Skvernelį nelabai kas rėmė. Vis tiek gali tai pasitikrinti, nėra problemos.

Štabo sąrašas atrodo labai detalus, smulkus, ten yra daug žmonių, kurie, manau, tikrai neturėjo kažkokios esminės įtakos prezidentui jo kampanijos metu.

Beata Nicholson, kuri parėmė Ingridą Šimonytę, ar Zita Kelmickaitė...

– Tai išvis atrodo šiek tiek komiškai. Bet tiesiog nežinau, kokias išvadas iš to galime pasidaryti. Vienas dalykas yra aiškus – vėl grįžtame prie klausimo, kad neturėdami ombudsmeno institucijos visada rizikuosime, kad mūsų labai jautrios ir svarbios tarnybos bus pasmerktos šioms spekuliacijoms, ar jos nemanipuliuoja savo teisėmis, ar nepažeidžia žmogaus teisių, ir kas gali įvertinti veiksmus, jei jie yra atliekami, būtent tuo požiūriu? Labai tikiuosi, kad prie šito klausimo Seimas pavasario sesijoje tikrai grįš.

Dar apie šį skandalą. Matote čia kitų interesų nei tik tiesos paieškos?

– Turite minty poną Baką?

Taip.

– Labai norėčiau tikėti, kad kitų interesų čia nėra.

Pabaigai pacituosiu Andrių Kubilių. Čia jis rašo apie jūsų sprendimą kandidatuoti: „Ši žinia daug ką keis per artimiausią pusmetį, tikiuosi, kad ši žinia keis ir mūsų gyvenimo realybę po rinkimų. Bus urzgiančių ir bandančių menkinti šios žinios svarbą, bet mano nuojauta sako, kad tai yra geriausia prasidedančio dešimtmečio žinia". Aš jūsų paklausiu to paties, ko esu kartą klausęs Rūtos Meilutytės: kaip jūs jaučiatės, žinodama, kad yra didelis skaičius žmonių Lietuvoje, kurie tiesiog jus myli?

– Manau, kad tai tiesiog yra grąža. Gal mane myli didelis skaičius, o aš tiesiog stengiuosi mylėti visus žmones. Jei mane „atgal" myli bent dalis jų, tai tiesiog yra gera.