DELFI Dėmesio centre – politikas Vytautas Landsbergis, buvęs prokuroras Kęstutis Betingis ir buvęs generalinis prokuroras Artūras Paulauskas.
– Dabar 67 nuteistieji – visi kaltinamieji pripažinti kaltais. 1999 m. dar šeši, kai buvo nuteisti Jermalavičius, Burokevičius, kiti. Pone Betingi, turbūt daugybę dalykų būtų galima kalbėti apie šią bylą, bet pirmiausiai – iš kur Lietuva žino visas tas pavardes?
K. Betingis: jeigu prisiminti tuos įvykius, tai pirmiausiai paminėčiau, kad buvo nuveiktas didžiulis darbas mūsų teisėsaugos, specialiųjų tarnybų, politikų. Pagrindinė dokumentų dalis, kuri buvo susijusi su sąmokslu užgrobti valdžią Lietuvoje dalyvavusiais asmenimis, kurie buvo karinių struktūrų, kitų užsienio tarnybų nariai ir vadovai, tai mums labai padėjo dokumentai, perduoti tuometinės TSRS prokuratūros po pučo žlugimo.
– Po pučo jums atidavė visą jų, sovietų prokuratūros, vykdytą bylą?
K. Betingis: Taip, visą tyrimo bylą. Visus tomus, visą surinktą medžiagą perdavė mums, kadangi visa tai buvo susiję su įvykiais Lietuvoje.
– Kaip tai įvyko, pone Paulauskai?
A. Paulauskas: Visų pirma reikia pasakyti, kad jau sausio 13 d. mes pradėjome tyrimą. Tai tie patys aršiausi, aktyviausi agresijos dalyviai ir sumanytojai nebendradarbiavo su mūsų prokuratūra, jie nepripažino apskritai institucijų, kurias suformuodavo naujoji Aukščiausia Taryba – Steigiamasis Seimas. Tada iš Maskvos buvo atsiųsta tardytojų ir prokurorų grupė, kuri pradėjo tyrimą greta mūsų. Mes apklausinėjom nukentėjusius, rinkom įrodymus, o jie kalbėjo su savais: omonininkais, karininkais, draugovininkais ir t.t. Ir kai jau po pučo TSRS praktiškai nustojo egzistuoti, tai reiškia ir TSRS prokuratūra, aš nuvažiavau pas generalinį Sovietų sąjungos prokurorą. Radau jį kabinete ir sakau: „atiduokite tą dalį bylos. Jums gi nebereikia, o mums susidarys bendras vaizdas ir galėsime tęsti tyrimą“. Buvau parengęs visus dokumentus. Jis pasirašė rezoliuciją, per keletą valandų man ta byla buvo atiduota ir diplomatiniu paštu parsiųsta į Lietuvą.
– Pone Betingi, jūsų nuomone, būtų įmanoma tiek žmonių nuteisti, kad ir už akių, jeigu ta byla tada nebūtų perduota Lietuvai?
K. Betingis: Aš sakyčiau, kad būtų buvę labai apsunkinta. Bet noriu paminėti, kad labai didžiulį darbą darė mūsų teisininkai, kurie tuo metu dirbo. Jie dirbo įvykių vietose, vykdė jų apžiūras, rinko duomenis, analizavo pasekmes. Visur reikėjo surinkti duomenis. Ir ten, kur mūsų pareigūnai galėjo patekti, viskas buvo fiksuojama, renkama ir paimama, kas galima.
– O Šiaurės miestely tas operacijos valdymo štabas, kuris valdė visą operaciją? Tarp jų, suprantu, sėdėjo ir Jermalavičius su Burokevičiumi. Iš kur visos pavardės tų organizatorių? Ar ne visos?
K. Betingis: tyrimo metu, kai perėmiau vadovauti bylai, tada pagrindiniai ir labai stiprūs liudytojai buvo Burokevičius ir Jermalavičius, kuriuos pavyko parsivežti iš Baltarusijos. Jermalavičius sunkiai kalbėjo, jis ideologinę pusę save tvirtino. O Burokevičius, nepaisant to, kad laikėsi savo nuostatų ir mes dėl to labai nesiginčijome su juo, pasistengė įvardinti kas tame Šiaurės miestelio štabe kartu buvo. Didelė dalis įvardintų asmenų buvo iš Burokevičiaus parodymų. Ir atitinkamai dirbo tarnybos.
– Esate tikras, kad žinote visus, kurie prisidėjo?
K. Betingis: aš esu tikras, kad ne visus žinome. Pats Burokevičius užsiminė, kad mes žinome ne visus buvusius štabe, organizavusius ir vykdžiusius perversmą, nes, esą, mūsų pačių politiniame gyvenime gali būti tokių, kurie ten buvo.
– Jis taip sakė?
K. Betingis: Taip, jis taip sakė. Aš tikėjausi, kad jis įvardins mums tuos asmenis, kurie ten dar buvo kartu su jais. Deja, gavosi taip, kad po apklausų jis atrodė taip, tarsi kažkas su juo „padirbėjo“, kad tik jis nekalbėtų apie tuos dalykus. Burokevičius iki galo visko taip ir nepasakė. Tikėjausi, kad žurnalistai jį kada nors prakalbins, tačiau taip nenutiko.
– Kalbant apie patį tyrimą. Dar vienas svarbus momentas – 1994 m. sausio 15 diena. Jūs, pone Betingi, esate Minske su vairuotoju ir dviem policijos pareigūnais ir parsivežate Jermalavičių su Burokevičiumi. Tiesa, važiavote atsivežti 10 įtariamųjų, o atsivežėte tik du. Kaip viskas buvo?
K. Betingis: viską gali paliudyti buvęs generalinis prokuroras. Mes pirmoje išvykoje buvome trise, vežėmės oficialų raštą į Baltarusijos prokuratūrą, kad sulauktume patvirtinimo, ar jie vykdys teisinės pagalbos prašymą. Iki tol jie sakydavo, kad šalyje negyvena tie asmenys, jų nėra, nėra ką išduoti. Mes tada susižinojome kaltinamųjų adresus, čia jau mūsų saugumas padirbėjo, ir su jais atvažiavome į Baltarusiją. Mums ten būnant generalinio prokuroro pavaduotojas mus išdavė vizą, kad galime vykdyti.
Po kelių dienų grįžome į Baltarusiją. Buvo sutarta, kad vietiniai pareigūnai kaltinamuosius palydės iki sienos, o mes juos pasiimsime, todėl mes ir išvykome mažomis pajėgomis parsivežti. Kai jau nuvykome, ilgai vargome aukščiausiame lygyje, kol gavome leidimą. Vėlai vakare miesto policijos patalpose sudarėme grupes ir tada aš pateikiau adresus. Baltarusiai nelabai tikėjo, kad čia kažkas bus, tai mes sutarėme, kad sulaikant Jermalavičių ir Burokevičių dalyvautų du mūsų pareigūnai, kad iš veidų atpažintų asmenis. Kitą rytą pasitvirtino tie adresai ir jei buvo pristatyti. Kai jau pasitvirtino, kad mūsų duomenys yra tikslūs, matyt, aukščiausiame lygyje įvyko pasikalbėjimas ir mums pasakė „stop“. Baltarusijos generalinis prokuroras, su kuriuo kalbėjau telefonu, pasakė: „ką, jums mažai šitų dviejų? Imkite šituos ir vežkitės“. Klausiau, o kaip su palyda, kuri buvo mums pažadėta, tai gavau atsakymą, kad džiaukitės jog iš miesto palydėsim. O Baltarusijoje kaip tik tą dieną lankėsi JAV prezidentas, tai irgi tokia įtempta situacija. Tai mus palydėjo iš miesto, o tada jau mes savomis jėgomis, šešiese susigrūdę į vieną mašiną, kirtome sieną ir parvažiavome.
A. Paulauskas: manau, kad JAV prezidento vizitas tą dieną mums pasitarnavo. Kadangi baltarusių dėmesys tada buvo visiškai kitur nukreiptas, mes kur kas lengviau juos išsivežėme. Jau artėjant prie sienos man skambino Kęstutis Betingis ir sako, kad vienas vežamų įtariamųjų neturi dokumentų, ką daryti? Aš buvau atvažiavęs jų pasitikti, tai priėjau prie pasienio užtvaros, atkėliau ir sakau jiems – važiuokit. Jie kažkaip pravažiavo, neutralioje zonoje persėdo į kitą mašiną. Iš paskos parbėga kapitonas, liepia grąžinti patikrinimui. Žiūri į mašiną, o nieko nebėra. Sakau, kad jau nuvažiavo, nebėra ko tikrinti.
K. Betingis: reikia paminėti, kad tiek Baltarusijos, tiek Rusijos teisėsaugos darbuotojai tuo laikotarpiu, po pučo, labai geranoriškai bendravo. Todėl mes tikėjomės, kad galiausiai pavyks sulaikyti visus, kurių ieškome. Bet staiga viskas labai pasikeitė. Ir labai greitai.
– Pone Landsbergi, ilgai kalbėjome apie tuometinių prokurorų darbą. Jūsų nuomone, šios istorijos puslapis užverstas jau?
V. Landsbergis: toli gražu. Jis tik atverstas. Dabar turi paaiškėti, kiek toliau mes veiksime ir koks bus tarptautinis rezonansas. Mes kol kas kalbame apie kriminalinę to reikalo pusę, kuri skamba dabar kaip nuotykių romanas. Bet taip pat turi būti svarbus, kokio pločio rezonansą dabar sukels ši byla.
– Pone Landsbergi, Michailo Gorbačiovo statusas šioje byloje vis dar yra klausimas ir apskritai visoje Sausio 13-osios žudynių istorijoje. Šiandien Ministras Pirmininkas pasakė taip: „Dabar, beveik po trisdešimties metų, kalbėti apie tai, kad kažkada kažkas procese nedalyvavo arba nebuvo įtrauktas, aš galiu tik paklausti, o kaip buvo anksčiau, kur tos pozicijos buvo išsakomos, ginamos arba kur buvo reikalavimas. Tie žmonės, kurie komentuoja, juk buvo valdžioje“ Sauliaus Skvernelio nuomone, bylą Gorbačiovui reikėjo kelti iš karto po įvykių, nes dabar jau per vėlu.
V. Landsbergis: kaltinimai juk nėra reiškiami taip sau – iš karto. Yra vykdomas tyrimas, prokurorai įsijungia, visi mechanizmai, renkami duomenys ir t.t. Žodžiu viskas buvo aišku, bet einant teisiniu keliu, tai negalėjo įvykti greitai. Žinoma, buvo kalbama apie Gorbačiovą. Ir kalbama su Jelcinu apie juos visus. Jelcinas gavo sąrašą visų, kuriuos mes norėjome gauti savo teisingumui. Jelcinas buvo labai gerai nusiteikęs, žadėjo, kad visus mums išduos. O paskui taip neišėjo. Kodėl? Todėl, kad labai greitai Rusijos pusė persuko, kad reikia sutarties dėl bendradarbiavimo. Kol jos nėra – viską prilaikom. Kol buvo sudaryta sutartis jie į savo kodeksus įrašė, kad savų piliečių neišduoda. Tai po to mums pradėjo atsakinėti tomis kodeksų eilutėmis ir viskas baigėsi.
– Pone Paulauskai, ką jūs manote dėl Gorbačiovo?
Aš manau, kad apie tokią karinę operaciją, kokia buvo atlikta Sausio 13, jis negalėjo nežinoti. Tai faktas. Jis juk buvo ne tik prezidentas, bet ir visų gynybinių pajėgų vadas. Taigi apie visą technikos ir karių perdislokavimą, gabenimą į Vilnių, specialiųjų tarnybų pareigūnų vykimas į Lietuvą, pačios operacijos rengimas – mano supratimu, Gorbačiovas žinojo, kad čia vyks karinė operacija. Kaip jis baigsis, galbūt ir nežinojo, bet kad tuo metu turėjo vykti tokia operacija – tikrai žinojo.
– Pone Betingi, jūs matytumėte teisinio Gorbačiovo persekiojimo galimybę?
K. Betingis: na, dabar aš advokatas, bet galiu kalbėti bylos duomenimis. Mes kai peržiūrėjome bylą Maskvoje, atsirinkome tarp visų dokumentų pas tokį Boldiną priėmime sausio 8 d. fiksuotus asmenis, kurie rinkosi ir aptarinėjo Lietuvos klausimus. Jie labai kruopščiai sufiksuoti. Ten dalyvavo visi aukščiausi vadai, partiniai veikėjai, tačiau Gorbačiovo nebuvo. Vis dėlto su juo buvo palaikomas ryšys. Pas Gorbačiovą tuo metu lankėsi Lietuvos kažkas iš vadovų.
V. Landsbergis: tai turbūt Prunskienė.
K. Betingis: taip, gali būti, kad sausio 8 d. lankėsi Prunskienė. Ten ryšys buvo, nors paties Gorbačiovo pasitarime nebuvo. Tai visas šitas pulkas, kurie ten aptarinėjo, yra užfiksuota, ką jie ten darė, buvo pasiruošimas tolesniems veiksmams. Burokevičiaus yra sausio 7 d. pasirašytas ir atvežtas prezidentinio valdymo įvedimo planas. Mes jį parsivežėme po to kai jau dirbome Maskvoje prie bylos. Atradome ir mums perdavė tą pasirašytą planą.
– Pone Landsbergi, kaip jūs manote, kokios galimybės dėl Gorbačiovo?
V. Landsbergis: galimybės yra pirmiausiai apsispręsti Lietuvoje – ar mes turime stuburą, ar esame save gerbianti valstybė, ar nesam? Ar tik iki tam tikros ribos? Kad Gorbačiovas viską žinojo ir aprobavo yra liudijimai. Aš nežinau, kodėl tuo vis dar abejojama. Gal tai nefigūruoja ir prokuratūroje. Vienas ir Gorbačiovo patarėjų, Andrejus Gračiovas, parašė biografiją. Ten yra visas skyrius apie Sausio 13–ąją. Jis privačiai apklausė Jazovą, apklausė Kryčkovą ir jie visi patvirtino, kad jie spaudė Gorbačiovą leisti panaudoti jėgą. Gorbačiovas keletą kartų atsisakė, o paskui numojo ranka: „nu gerai, pabandykit“. Jis davė leidimą žodžiu, to jiems ir reikėjo. Visą tai Gračiovas yra aprašęs, tai atspausdinta.
– Po Sausio 13–osios buvo net išduotas suėmimo orderis Gorbačiovui.
A. Paulauskas: aš, kaip generalinis prokuroras, daugeliui galimų įtariamųjų šioje byloje sankcionavau suėmimus, tarp jų – ir Gorbačiovui. Tada dar policija juokavo, atsimenu, ir man sakė: „ką tu mums siūlai? Numušinėti lėktuvą, kai jis skris virš Lietuvos?“ Mes supratome, kad čia yra labiau deklaratyvus veiksmas parodant, kad ir Gorbačiovą mes laikome įtariamuoju šiame nusikaltime. Buvo labai ilgas sąrašas žmonių, kuriems aš išdaviau suėmimo orderius.
V. Landsbergis: tai man norisi paklausti, kur tas orderis dingo? Kas jį atšaukė? Beje, aš nežinau, ar Gračiovas Sausio 13–osios byloje figūruoja kaip liudininkas. Jei ne, tai irgi labai keistas požiūris. Jis teisininkas, profesorius, buvęs Gorbačiovo štabe, tarp jo patarėjų. Jis yra mažų mažiausiai labai svarbus liudininkas. Jo prisiminimuose rašoma, kad Gorbačiovas davė žodinį leidimą naudoti jėgą Lietuvoje.