aA
Dabartinė situacija bankų sektoriuje verčia pradėti galvoti apie valstybinio komercinio banko steigimą, išskirtiniame interviu DELFI teigia prezidentas Gitanas Nausėda.
Gitanas Nausėda
© DELFI / Domantas Pipas

„Situacija tapo tokia, kad ir šita alternatyva nebeturėtų būti tabu“, – pažymėjo valstybės vadovas.

Planus didinti biudžeto pajamas iš šešėlio jis vadina tauškimu ir primena, kad norint būti aktyvesniems socialinės politikos srityje, reikia lopyti lengvatas ir galbūt didinti kai kurių mokesčių naštą.Tuo pačiu G. Nausėda Seime svarstomus nekilnojamojo turto ir taršių automobilių mokesčius vadina kreivais, nes bandyta įtikti ir vieniems, ir kitiems.

Paklaustas apie planus inicijuoti naują politinę jėgą, G. Nausėda tvirtino, kad prezidentas neturėtų to daryti, tačiau gali pakviesti šio bei to savo veikloje pasiekusius pilietiškus žmones dalyvauti politikoje.

Duodamas interviu portalui DELFI šalies vadovas ironizavo dėl pasigirstančių nuogąstavimų, esą baltarusiai statosi Astravo AE tam, kad susprogdintų ir save, ir savo kaimynus.

„Tai prilygtų teiginiui – „taip susprogdinsiu savo namą, kad jums maža nepasirodys“. Jei gąsdintumėte kaimynus susprogdinsiąs savo butą, jiems tai atrodytų, švelniai tariant, keistai“, – svarstė Nausėda.

Įtampa regione didelė, agresija juntama ne tik karine forma

– DELFI užsakymu atlikta „Spinter tyrimų“ apklausa liudija, kad dauguma Lietuvos gyventojų nepritaria krašto apsaugos finansavimo didinimui iki 2,5 proc. BVP. Nepritariančiųjų gerokai daugiau nei pritariančiųjų. Ar reikėtų atsižvelgti į šią visuomenės nuomonę, ar didinti finansavimą jos nepaisant?

Gitanas Nausėda
Gitanas Nausėda
© DELFI / Domantas Pipas

– Susitarimas dėl nuoseklaus krašto apsaugai skirtų lėšų BVP santykio didinimo buvo pasiektas tarp politinių partijų. Žinoma, jos pirmiausia paisė krašto apsaugos poreikių ir po 2014 m. išryškėjusių aplinkybių, Rusijai įsiveržus į Ukrainą.

Turbūt nėra labai didelis netikėtumas, kai žmonės sako, jog tas lėšas galima panaudoti pensijoms, socialinei apsaugai, kitiems dalykams, kurie atrodo arčiau savų marškinių ir kūno. O krašto apsaugos poreikiai atrodo antraeiliai: žmonės galvoja, kad viskas bus gerai, niekas mūsų nepuls.

Tokie apklausos rezultatai labai nestebina, bet aš vis tiek vertinu rizikas, kurios kaupiasi apie Lietuvą. Jos – labai rimtos, ir aš nematau jokio situacijos pagerėjimo per pastaruosius metus.

Nepaisant kosmetinių deklaratyvių mėginimų parodyti, kad okupantas tariasi su okupuotuoju, matau, kad įtampa regione didelė, agresija juntama ne tik karine, bet ir hibridine, kibernetine forma. Ją jaučia net ir toli į vakarus nuo mūsų esančios Europos šalys.

Visa tai ignoruoti ir sakyti „gyvenkime draugiškai“ bei visus pinigus panaudoti kitiems dalykams būtų naivu ir neatsakinga, žvelgiant iš saugumo pozicijų.

Mes, politikai, privalome paisyti žmonių nuomonės, ir manau, kad kiekvienais metais, nepaisant to politinio susitarimo, vyks diskusija tarp politinių partijų dėl krašto apsaugai skirtų lėšų. Tada bus galima įvertinti, kiek esame pajėgūs įgyvendinti nacionalinį susitarimą.

Bet kuris nukrypimas nuo nacionalinio susitarimo – tai smūgis būsimiems nacionaliniams susitarimams. Jei pradedame negerbti tų dokumentų, kuriuos priimame, vadinasi, būsimi nacionaliniai susitarimai turės „prigimtinę nuodėmę“: visi galvos, kad ir jų laukia toks pat likimas. Taip diskredituojamas nacionalinio susitarimo instrumentas.

– Viena tradicinė parlamentinė partija – socialdemokratai – nepasirašė šito susitarimo. Ar griežtai nepritariate jų pozicijai?

– Nenoriu matuoti griežtumo, o tokiai pozicijai nepritariu.

Gerinti socialinę politiką yra du būdai

– Ką šiemet nuveikėte gerovės valstybės kūrimo kelyje? Ar vyriausybės ir valdančiosios daugumos atstovų iniciatyvos dėl naujų mokesčių (nekilnojamojo turto, taršos, stambios prekybos, kredito įstaigų) prisideda prie gerovės valstybės kūrimo?

Gitanas Nausėda
Gitanas Nausėda
© DELFI / Kiril Čachovskij

– Į naują mokesčių politikos priemonę, įvedant naują mokestį arba didinant esamo mokesčio naštą, negalima žiūrėti izoliuotai kaip gerovės valstybės elementą, nes didesnis mokestis nėra gerovės valstybės elementas.

Aš visada siūlau žiūrėti į kontekstą. Jei mokesčio našta didinama siekiant kitoje pusėje esančių tikslų – padidinti pajamas, išmokas, pensijas, galbūt – suteikti papildomų laisvų dienų vaikus auginantiems tėvams, tuomet aš suprantu šių priemonių prasmę. Nes didinti mokesčius be jokių tikslų yra neproduktyvu, kenksminga.

Šiuo atžvilgiu jei sakome, kad norime būti aktyvesni socialinės politikos srityje, tai turime siūlyti šaltinius. Šiandien Lietuvoje yra du būdai: arba lopyti lengvatas ir galbūt didinti kai kurių mokesčių naštą, arba – atsiprašau už grubų žodį – tiesiog taukšti apie šešėlinės ekonomikos mažinimą.

Šiuo atžvilgiu jei sakome, kad norime būti aktyvesni socialinės politikos srityje, tai turime siūlyti šaltinius. Šiandien Lietuvoje yra du būdai: arba lopyti lengvatas ir galbūt didinti kai kurių mokesčių naštą, arba – atsiprašau už grubų žodį – tiesiog taukšti apie šešėlinės ekonomikos mažinimą.

Jei pasiūloma konkreti priemonė, kuri padeda ištraukti iš šešėlio 50–150 mln. eurų, aš su tuo solidarizuojuosi. Bet jei mes vėl šnekame apie kažkokius mokesčių administravimo gerinimus arba labai abstrakčiai kalbame apie šešėlinių atlyginimų užkardymą, nors nepamenu, kada paskutinį kartą kas nors buvo pagautas už rankos, tada aš netikiu tokiomis priemonėmis ir manau, kad tiesiog išsisukinėjama nuo problemos abstrakčiais pašnekesiais.

Matau, kad ir mano buvę kolegos eina paprastesniu keliu, kai tiesiog gražiai pašnekama. Bet juk mūsų nacionalinio biudžeto ir BVP santykis nuo to nesikeičia. Jis Lietuvoje labai žemas, nors jau dešimt metų kalbame apie tai, kaip gerai kovojame su šešėline ekonomika.

Ir konservatoriai, ir socialdemokratai, ir valstiečiai žalieji – visi sako, kad turėjo ambicingų tikslų sumažinti šešėlinės ekonomikos dalį, surinkti papildomai šimtus milijonų litų, vėliau – eurų, bet aš matau tą patį santykį, kuris yra vienas mažiausių ES. Tai apie kokią gerovės valstybę galime kalbėti, kai neturime pinigų savo aruode?

Mes stengiamės elgtis sąžiningai, siūlydami tas priemones, kurios ir mums patiems nelabai patinka, bet reikalingos socialinės politikos tikslams įgyvendinti. Nebus šitų priemonių – nebus ir socialinės politikos.

– Ar šitos keturios mokesčių iniciatyvos leis reikšmingai padidinti įplaukas į biudžetą ir skirti daugiau pinigų socialinėms reikmėms?

– Jos, žinoma, jokio stebuklo nepadarys. Tai tikrai ne tos priemonės, kurios padėtų surinkti 0,5 mlrd. eurų. Bet mūsų iniciatyvos pradiniame etape buvo matuojamos maždaug 100 mln. eurų.

Vyriausybės iniciatyvos irgi atneš papildomų pajamų, bet kyla klausimų dėl jų teisėtumo, ir tie klausimai dar neišsklaidyti. Turiu galvoje ir bankų aktyvų, ir prekybos centrų mokesčius.

Kyla klausimų dėl to, ar nebus mėginama tai perkelti ant vartotojų pečių. Tokių mėginimų tikrai bus, ir, žiūrėdami į konkurencijos situaciją, matysime, ar jie sėkmingi. Vertinti visa tai norėčiau po to, kai Seime bus sudėti taškai ant „i“. Tada bus galima kalbėti apie tai, ar apskritai biudžeto projektas Lietuvą kur nors veda, ar tai – žingsnis gerovės valstybės, finansinio tvarumo link, ar atvirkščiai – grėsmė finansiniam tvarumui.

Tada reikės priimti sprendimus, kurie – prezidento rankose. Yra veto teisė. Tai – bjaurus instrumentas, neslėpsiu, turintis nepageidaujamų pasekmių. Dar net neturėjome progos įsitikinti, kaip jos veikia. Tai kuriam laikui sustabdo normalų sprendimų įgyvendinimą, nes viena dvyliktoji – gan brutalus mechaninis principas.

Tada reikės priimti sprendimus, kurie – prezidento rankose. Yra veto teisė. Tai – bjaurus instrumentas, neslėpsiu, turintis nepageidaujamų pasekmių.

Bet, jei situacija reikalauja ir matome, kad politikai gali priimti Konstitucijai prieštaraujantį įstatymą, keliantį grėsmę finansiniam tvarumui ir susitarimams su ES, tokia galimybė išlieka.

Pasiūlyti mokesčiai labai kritikuotini

– Premjeras Saulius Skvernelis kritikuoja Seimo pataisytus taršos ir nekilnojamojo turto mokesčius. Jo žodžiais, dėl parlamentarų pataisymų transporto priemonėms taikomas mokestis nebus efektyvus mažinant taršą, o nekilnojamojo turto mokesčio išvengs pasiturintys žmonės. Ekonomistas Nerijus Mačiulis sako, kad automobilių mokestis nesprendžia problemos ir prilygsta importo apmokestinimui.

– Iš tikro jie labai kritikuotini dėl metodikos. Jie išėjo tokie kreivi todėl, kad norėta įtikti ir vieniems, ir kitiems, o dabar neįtinka niekam. Nes norėta sumažinti jų naštą, apsiribota naujai įsigytais automobiliais, o tai automatiškai iškreipia motyvaciją ir sukelia daugybę nepageidautinų šalutinių padarinių.

Iš tikro jie labai kritikuotini dėl metodikos. Jie išėjo tokie kreivi todėl, kad norėta įtikti ir vieniems, ir kitiems, o dabar neįtinka niekam.

Mūsų pasiūlymas iš pat pradžių buvo – nesikoncentruoti vien į taršą. Tarša – svarbu, tačiau įkalkime šitoje vietoje pirmą kuklų kuoliuką ir neerzinkime žmonių didesniais mokesčiais. Kita mokesčio dalis galėjo būti susijusi su [variklio] galingumu – ir dabar vis dar gali. Tai labiau susiję su prabanga ir galingais automobiliais važinėjančių žmonių galimybėmis mokėti didesnį automobilio mokestį.

Dabar, kai susifokusuojame vien į anglies dvideginį, tie prastesni automobiliai, kuriuos gali sau leisti vidutinis statistinis vartotojas, bus gan skaudžiai apmokestinami. Nuėjome kompromisiniu keliu, o tas kompromisas kartais nėra geriausia alternatyva.

– Tai sumanymas nebuvo geras?

– Sumanymas nebuvo geras iš pradžių, o dabar, jei kalbėsime atvirai, tapo dar blogesnis.

– Lenkų ekonomistas Mariuszas Zygierewicz įspėja neimti pavyzdžio iš Lenkijos, kurioje dėl bankų mokesčio nukentėjo ir bankai, ir jų klientai, sunkiau gaunantys paskolas ir priversti mokėti didesnes palūkanas.

– Tokioje konkurencinėje aplinkoje, kokia šiuo metu yra mūsų bankuose, bijau, kad mokesčius bus mėginama perkelti į palūkanas. Todėl mums reikėtų labai susirūpinti savo bankų konkurencine aplinka.

Šiuo atžvilgiu jau turbūt labai rimtai galvočiau – kartu su Vyriausybe – apie valstybinio komercinio banko steigimą. Situacija tapo tokia, kad ir šita alternatyva nebeturėtų būti tabu.

Šiuo atžvilgiu jau turbūt labai rimtai galvočiau – kartu su vyriausybe – apie valstybinio komercinio banko steigimą. Situacija tapo tokia, kad ir šita alternatyva nebeturėtų būti tabu.

Nors mes puikiai žinome, kad valstybinių komercinių bankų patirtis Lietuvoje palieka apie save labai prastus prisiminimus. Bet tai buvo prieš 25 metus. Nebūtinai turime kartoti tas klaidas, kurias darėme prieš ketvirtį amžiaus. Manau, galime pradėti diskutuoti apie tai, kokiu pagrindu Lietuvoje galėtų būti sukurtas valstybinis komercinis bankas.

– Stambios prekybos mokesčio kritikai sako, kad šio mokesčio našta guls ant pirkėjų pečių, kitaip tariant – prekybos tinklai galės tiesiog padidinti kainas. Ar pritariate šiam mokesčiui?

– Čia konkurencinė aplinka yra šiek tiek kitokia, ir nebūtinai turi 100 proc. taip nutikti. Be abejo, tokių mėginimų bus. Bet aš tikrai nedrįsčiau šio mokesčio sulyginti su PVM didinimu, kuris automatiškai atsispindėtų kiekvienos prekės kainoje.

– Bet greičiausiai kažkiek atsispindės apmokestinus prekybos tinklus?

– Vienas rinkos dalyvis galbūt pabandys perkelti 100 proc., tada pamatys, kad kitas perkėlė mažiau, ir galbūt bus priverstas koreguoti. Realiame gyvenime ne viskas taip paprasta.

– O karteliniai susitarimai?

– Aš tokiais atvejais sakau: jei turite įrodymų, tai dėkite juos ant stalo. Nes jei dabar pradėsiu kalbėti apie kartelinius susitarimus, tai rytoj galime susilaukti kvietimo į teismą.

– Kaip vertinate – gerovės valstybės kūrimo kontekste – ankstesnę mokesčių reformą, vadinamą „milijardu milijonui“? Ar ne dėl jos dabar tenka kamšyti biudžeto skyles naujais prieštaringai vertinamais mokesčiais?

– Buvo sukelti lūkesčiai. Vyriausybė gan garsiai paskelbė, kad ta mokesčių reforma – didelis žingsnis į priekį kuriant vidurinę klasę. Ir aš manyčiau, kad tas žingsnis iš tiesų buvo.

Bet dabar, komplikuojantis ekonominei situacijai ir puoselėjant ambicingesnius tikslus socialinės politikos srityje, sakyčiau, buvo užsimota itin plačiai, ir dabar valdžia atsidūrė tarp girnų.

Viena vertus, tie lūkesčiai, kurie buvo sukurti prieš keletą metų, tebeegzistuoja, žmonės laukia NPD didinimo, kita vertus, galimybės nebėra tokios, kokios atrodė būsiančios prieš dvejus metus. Todėl dabar kyla tam tikras nepasitenkinimas.

Bet nepamirškime, kad šitie pinigai – mokesčių naštos palengvinimas – bus. Tik ne tokiu mastu, kaip kad numatyta anksčiau. Ne 400, o 350 eurų. Bet tai tikrai nėra duotų pinigų atėmimas: tai viso labo – mokesčių naštos lengvinimas lėtesniu tempu, nei anksčiau buvo numatyta.

Bet nepamirškime, kad šitie pinigai – mokesčių naštos palengvinimas – bus. Tik ne tokiu mastu, kaip kad numatyta anksčiau. Ne 400, o 350 eurų. Bet tai tikrai nėra duotų pinigų atėmimas: tai viso labo – mokesčių naštos lengvinimas lėtesniu tempu, nei anksčiau buvo numatyta.

Iš tų pinigų, kurie gaunami lėčiau didinant NPD, galima tenkinti ne tik mano minėtus dalykus dėl pensijų, bet ir įgyvendinti tuos įsipareigojimus, dėl kurių buvo susitarta su profesinėmis grupėmis – mokytojais, gydytojais, mokslininkais.

Gitanas Nausėda
Gitanas Nausėda
© DELFI / Kiril Čachovskij

Čia matome neatitikimų tarp to, kas buvo sutarta ir to, kas dabar liko ant stalo. Ir manau, kad kilę nepasitenkinimo pliūpsniai, grasinimai streikais plaukia iš to, kad buvo žadėta daugiau, o dabar iš tų pažadų ne viską pavyko išsaugoti.

– Vyriausybės atstovai žadėjo akademinės bendruomenės atlyginimus kelti bent 10 procentų. Tačiau paaiškėjo, jog kitų metų valstybės biudžete papildomų pinigų dėstytojų, mokslininkų algoms nėra. Akademinei bendruomenei pasipiktinus dėl sulaužyto pažado, premjeras pasakė: „Mes paklauskime akademinės bendruomenės, (…) kiek mūsų universitetų mokslinio potencialo yra komercializuota, (…) kaip mūsų studentus graibsto verslo organizacijos“. Kaip ši situacija ir reakcija dera su jūsų vizija?

– Manau, visada galima atrasti dalykų, kuriuos akademinė bendruomenė galėtų pagerinti. Bet nežinau, ar jie buvo keliami kaip išankstinis reikalavimas tariantis dėl tų pažadų, apie kuriuos šiandien kalbame. Pažadai jau pateikti, o dabar kalbame apie tai, kad ne visai galime juos įgyvendinti, nes turime papildomų reikalavimų.

Manau, vertėtų grįžti prie derybų stalo, ir aš labai tikiuosi, kad tos derybos bus konstruktyvios. Aš esu už dialogą ir skatinsiu abi puses ieškoti sutarimo be tarpusavio kaltinimų. Jei tam reikės mūsų paslaugų tarpininkaujant ar moderuojant, mes esame pasirengę tai padaryti.

– Kalbate apie tarpininkavimą. Bet gal jūs galėtumėte parodyti iniciatyvą ir patarti, iš kur galima paimti pinigų, kad atsirastų tie 10 proc.?

– Pasiūlyti galima – ir mes siūlome. Esame tarp tų, kurie siūlo ir mokesčių didinimo priemones. Bet aš matau kitoje pusėje stovinčias politines jėgas, kurios kaip tik norėtų išbraukti mokesčių didinimo priemones ir siūlyti tik išlaidas didinančias priemones.

Kur mus tai nuves – nesunkiai galime prognozuoti. Manau, kad toks kelias yra visiškai beprasmiškas ir tik gaišinantis laiką, nes galiausiai teks visa tai nubraukti – šalis negali gyventi su tokiu biudžetu, kokį tie žmonės mato.

Todėl turime baigti kalbėti vien apie išlaidų besaikį didinimą neieškant šaltinių.

– Tai kokius mokesčius reikia didinti, kad dėstytojams ir mokslininkams pavyktų pakelti algas 10 proc.?

– Pirmiausia susitarkime dėl tų mokesčių, apie kuriuos šiandien diskutuojame. Nemanau, kad galime kalbėti apie dar kažkokius papildomus mokesčius. Tai, kas šiandien pasiūlyta, jau yra nemažai. Bet gali tekti pagalvoti ir apie tai, kurias išlaidas peržiūrėdami galėtume ištesėti tuos pažadus, kuriuos suteikėme profesinėms bendruomenėms. Arba turime kitą kartą atsargiau elgtis su pažadais.

– Kai kalbama apie išlaidas, daug kas šiandien parodys pirštu į didėjančias ir žadamas toliau didinti išlaidas krašto apsaugai.

– Kontekstas NATO atžvilgiu ir taip nėra pats palankiausias, kaip jūs puikiai žinote. O jei dar atsidursime klube šalių, kurios taip ir nepasiekė 2 proc. BVP, bus labai sudėtinga diskutuoti ir kažko reikalauti iš NATO – remti mus, dalyvauti mūsų pratybose, rengti mums oro gynybos planus.

Kreips savo dėmesį į partijas, kurios demonstruos kitokią politinę kultūrą

– Lietuvos prezidentai tradiciškai ieškodavo atramos tarp parlamentinių partijų. Valdas Adamkus dėjo viltis į „naujosios politikos“ bloką, Dalia Grybauskaitė rėmėsi konservatoriais ir liberalais. Su kuriomis politinėmis jėgomis jūs geriausiai sutariate dabar ir su kuriomis planuojate glaudžiausiai bendradarbiauti po Seimo rinkimų?

– Manau, tikrai bus tokių politinių jėgų, kurios bus tinkamai atstovaujamos kitame Seime ir vadovausis gerovės valstybės tikslais ne tik savo žodžiais ir partijų pavadinimais, bet ir savo ideologija, mąstymu.

Šiandien nenorėčiau konkrečiai jų įvardinti. Manau, mes dirbsime su visomis partijomis, kurios siūlo priemones, atspindinčias, mūsų manymu, gerovės valstybės viziją.

Mes su jumis daugiausia kalbėjomės apie gerovės valstybės finansinę išraišką. Bet gerovės valstybė nėra vien finansai, didesnės pensijos ir mažėjanti socialinė atskirtis. Tai – ir bendrystės jausmas, kuomet jaučiamės esą vienoje valtyje, kur stipresnis padeda silpnesniam, egzistuoja pagarba tarp partijų, institucijų.

Tai ir didesnis prezidento atvirumas visuomenei. Šitie dalykai neišmatuojami eurais. Norėtume, kad Lietuvoje būtų daugiau pagarbos, konstruktyvesnė, taikesnė politinė kultūra, kuri leistų efektyviau priimti sprendimus. Tai, ko gero, prisidėtų ir prie didesnio laimės indekso.

O dabartiniame Seime noras pademonstruoti stipresnį raumenį kur kas svarbesnis, nei priimti kažkokį sprendimą. Tai matau ir iš opozicijos, ir iš valdančiosios daugumos. Todėl kreipsiu dėmesį į tas partijas, kurios demonstruos kitokią politinę kultūrą.

O dabartiniame Seime noras pademonstruoti stipresnį raumenį kur kas svarbesnis, nei priimti kažkokį sprendimą. Tai matau ir iš opozicijos, ir iš valdančiosios daugumos.

Ar inicijuosiu naujų partijų kūrimą? Manau, prezidentas neturėtų to daryti, bet prezidentas gali pakviesti šio bei to savo veikloje pasiekusius pilietiškus žmones dalyvauti politikoje.

Juolab kad žmonių pasitikėjimas įpareigoja prezidentą būti aktyvų vidaus politikoje, reikšti savo nuomonę, o ne tik tinkamai atstovauti savo šaliai užsienyje. Atstovavimo užsienyje funkcija – labai svarbi, bet apsiriboti vien ja aš nenoriu.

– Pirmą kartą nuo LDDP laikų turime tokią situaciją Seime, kai visos trys tradicinės ideologinės jėgos – konservatoriai-krikdemai, socialdemokratai ir liberalai – yra opozicijoje. Kurias iš jų labiausiai norėtumėte matyti būsimame Seime sustiprėjusias ir atstovaujančias jūsų minėtai konstruktyvumo politinei kultūrai?

– Norėčiau matyti jų programas. Natūralu, kad kitų metų Seimo rinkimų programų dar nėra. Girdžiu šių partijų lyderių pasisakymus, kurie mane nuteikia viltingai. Nuteikia ir konservatorių, ir liberalų, ir, ko gero, socdemų pasisakymai (jie turbūt natūraliai yra arčiausiai gerovės valstybės vizijos).

Bet dar per anksti vertinti pagal tai, ką partijų lyderiai šiuo metu šneka, nes iki rinkimų liko vieneri metai. Kai pamatysiu programas, tada bus galima pasakyti daugiau.

– Kurį bloką, kalbant apie šias tris partijas, labiau norėtumėte matyti valdžioje – centro kairės ar centro dešinės?

– Šitos partijos gali sudaryti valdančiąją koaliciją, ir, jei taip nutiktų, jūsų klausimas būtų perteklinis. Susilaikysiu nuo atsakymo, bet tą atsakymą aš turiu.

Gegužės 26 dieną kai kurių žmonių veidai ištįso

– Ar jaučiate revanšizmo ir kerštavimo jūsų atžvilgiu nuotaikas toje visuomenės dalyje, kuri per prezidento rinkimus palaikė jūsų svarbiausius konkurentus?

– Iš tikro jaučiau gegužės 26 dieną, kad kai kurių žmonių veidai ištįso. Mačiau – ir iš labai arti. Matyt, kita pusė buvo įsitikinusi, kad rinkimus ji laimėjo. Nors, atrodytų, nelabai turėjo tam pagrindo, nes apklausos jiems to nerodė.

Dabar įžvelgiu norą labai kritiškai žiūrėti į viską, ką mes darome ir ko nedarome. Todėl kartais juokauju – kad ir ką mes darytume, vertinimas vis tiek bus toks pat.

Ar mes labai dėl to išgyvename? Nemanau. Mano giliu įsitikinimu, neturėtume interpretuoti interpretacijų. Nes tai, kas vyksta dabar – sprendimų komentavimas, visa kita…

Taip, žmonės turi teisę reikšti nuomonę. Nors kai kurie politikos analitikai, dabar vėl reiškiantys nuomonę apie mūsų sprendimus, kuriam laikui buvo išėję į kitą politinę stovyklą dalyvauti rinkimuose. Dabar jie sugrįžo iš rinkimų ir staiga tapo objektyviais politikos apžvalgininkais.

Nors kai kurie politikos analitikai, dabar vėl reiškiantys nuomonę apie mūsų sprendimus, kuriam laikui buvo išėję į kitą politinę stovyklą dalyvauti rinkimuose. Dabar jie sugrįžo iš rinkimų ir staiga tapo objektyviais politikos apžvalgininkais.

Man tai sunkiai suvokiama. Nežinau, kaip galima tapti objektyviam praėjus vos keliems mėnesiams po rinkimų ir vertinti buvusio konkurento veiksmus.

– Ar pastebite, kad kai kurios žiniasklaidos priemonės jūsų atžvilgiu irgi daugiau interpretuoja nei informuoja – ir būtinai „į vienus vartus“?

– Manau, jūsų klausimas reiškia, kad jūs pastebite. O jeigu jūs pastebite, tai logiška manyti, kad pastebiu ir aš.

– NATO švenčiant septyniasdešimtmetį, Prancūzijos prezidentas Emmanuelis Macronas prabilo apie Aljanso „smegenų mirtį“ ir kitokius santykius su Rusija. Ką jūs manote apie Prancūzijos prezidento iškeltas problemas ir idėjas?

– Matote, abu tie pareiškimai (vienas iš jų – apie bendros geopolitinės erdvės nuo Atlanto vandenyno iki Vladivostoko formavimą – nuskambėjo gerokai anksčiau) yra tarytum sukibę nematomomis gijomis ir liudija judėjimą ta pačia linkme. Tai – judėjimas labiau atsiveriant Rusijai be jokių išankstinių sąlygų.

Tai iš esmės status quo keitimas nežinant, kokias pasekmes tai galėtų turėti. Mes galime visą pasaulį padaryti viena gražia bendrija, bet su sąlyga, kad tos bendrijos sudėtinės dalys išpažįsta bent jau panašias vertybes.

Kalbėti apie tai, kad Rusija šiuo metu išpažįsta panašias politines, demokratines, žmogaus teisių vertybes, panašius santykių su kaimynais principus, būtų mažų mažiausia neatsakinga. Todėl bendrijų kūrimas tokiu pagrindu yra iš pat pradžių pasmerktas.

Būtų labai blogai, jei mėgintume šią teorinę tiesą išbandyti praktiškai. Kad paskui netektų sakyti, jog tikėjomės, kad išeis gerai, o išėjo labai blogai.

Šiuo atžvilgiu siūlyčiau kai kuriems lyderiams geriau susipažinti su tomis valstybėmis, apie kurias mes šiandien kalbame – su jų vertybėmis, informacine politika, tuo, ką jose (Rusijos TV kanaluose) galima išgirsti apie ES.

Jei norite susidraugauti su žmogumi ir staiga išgirstate, kad jis kalba apie jus kaip apie blogą žmogų ar mulkį, tai nejau vis tiek norėsite su juo draugauti? Kurti su juo draugystės aljansą? Gal atsikvošėkime ir pabandykime realybę vertinti adekvačiai.

Jei norite susidraugauti su žmogumi ir staiga išgirstate, kad jis kalba apie jus kaip apie blogą žmogų ar mulkį, tai nejau vis tiek norėsite su juo draugauti? Kurti su juo draugystės aljansą? Gal atsikvošėkime ir pabandykime realybę vertinti adekvačiai.

Turkija keičiasi, bet ji – NATO narė

– Jūs pabrėžiate bendras vertybes kaip pagrindą, ant kurio gali egzistuoti „draugystės aljansai“. O ką pasakytumėte apie Turkiją? Erdoganas atvirai grasina Europai, ragina turkus greičiau daugintis, kad jie taptų „Europos ateitimi“; jo kariuomenė puola kitų NATO valstybių sąjungininkus kurdus; pačioje Turkijoje vyksta islamizacija, sparčiai tolstama nuo vertybių, kurioms ginti buvo įsteigta NATO. Ar Vakarams pakeliui su šitokia Turkija – jei jau kalbame apie Rusijos vertybinį svetimumą?

– Labai sunkus klausimas. Iš tikrųjų Turkija keičiasi. Mes matome gan agresyvius veiksmus, kurie destabilizuoja padėtį regione. Ir šiuo atžvilgiu – klausimas, ar Vakarai, atsitolinę nuo Turkijos arba ėmęsi kokių nors sprendimų jos arba jos narystės NATO atžvilgiu, pasieks pozityvaus rezultato? Klausimas – ar nuo to regione ir apskritai pasaulyje taikos bus daugiau?

Vis dėlto Turkijos vaidmuo tiek pabėgėlių klausimu, tiek karinių galių aspektu išlieka regione labai svarbus. Ir turbūt šiuo metu reikia atvirai nurodyti į tas problemas, kurias kelia Turkija, bet kartu – stebėti situaciją ir daryti išvadas, kaip galėtų būti ateityje, nesiimant kokių nors radikalių sprendimų. Nes Turkijos vaidmuo lieka labai svarbus dėl mano minėtų aplinkybių.

Gitanas Nausėda
Gitanas Nausėda
© DELFI / Andrius Ufartas

– Macronas panašiai galvoja apie Rusiją. Jo požiūriu, Rusijos vaidmuo Europos saugumo architektūroje – labai svarbus. Jis irgi abejoja, kaip kad jūs – dėl Turkijos, ar ją visiškai atstūmus taikos regione ir pasaulyje bus daugiau.

– Su šiokia tokia korekcija: Turkija, šiaip ar taip, yra NATO narė. Tuo metu Rusija yra kitoje pusėje.

– Turkija – NATO sąjungininkė, įvykdžiusi armėnų genocidą, kurį, beje, pripažino ir Lietuva, ir visai neseniai – JAV Kongresas. Turkija genocido fakto nepripažįsta. Ar jūs įsivaizduotumėte situaciją, kai NATO narė yra valstybė, nepripažįstanti Holokausto?

– Neįsivaizduočiau. Bet, nepaisant to, šiuo [armėnų genocido pripažinimo] klausimu vis dėlto galvočiau, kad tai – laiko klausimas, ir vieną gražią dieną tai atsitiks. Galbūt tai neįvyks labai greitai. Kad ir kaip būtų sudėtinga tikėtis, kad tai įvyks per artimiausius penkerius ar dešimt metų. Bet aš manau, kad pats faktas yra, ir vienaip ar kitaip jis bus pripažintas.

– O Macronas įsivaizduoja, kad su Rusija galbūt po dešimties metų pavyks suartėti, sutarti dėl vertybių, ir kad ji kada nors pripažins savo istorinius nusikaltimus.

– Puiku, tai Rusija jau šiandien gali įrodyti savo vertybes. Užtektų padaryti palyginti nedaug: iš pradžių – bent jau deeskaluoti konfliktą, įvykdyti Minsko susitarimus ir liautis didinus įtampą kaimyninėse šalyse, regionuose. Jeigu ji tai padarytų, aš pirmas skubėčiau pasveikinti Rusijos ir sakyčiau, kad pagaliau mes matome kitokią Rusiją, tad imkimės savo politikos jos atžvilgiu peržiūrėjimo.

– Macronas interviu paminėjo, kad tos sąlygos turi būti įvykdytos.

– Aš nesusidariau tokio įspūdžio – ypač ankstesnio jo pareiškimo apie Rusiją kontekste, kuomet buvo kalbama apie didelę gerą geopolitinę erdvę, iš esmės nekeliant jokių išankstinių sąlygų.

– Ar Europai reikia turėti savo gynybos struktūrą, veikiančią atskirai nuo NATO, apie kurios būtinybę skelbia Prancūzija? Juk JAV, kaip teigia Macronas, nuo Baracko Obamos laikų vis mažiau dėmesio skiria Europos interesams (situacija Sirijoje pateikiama kaip vienas iš pavyzdžių) ir kreipia žvilgsnį į Ramiojo vandenyno pusę.

– O jūs rimtai žiūrėtumėte, jei aš pasakyčiau, kad Lietuvai apskritai nereikia NATO ir reikia turėti stiprią kariuomenę, kuri atsispirtų bet kokioms negandoms? Jūs galbūt sakytumėte – taip, tai kada nors įmanoma. Lygiai taip pat kokių nors bendrų karinių struktūrų kūrimas ES lygiu yra visiškai įmanomas ir, ko gero, tikrai – tolimos ateities dalykas.

Galbūt reikėtų kalbėti apie 25–30 metų perspektyvą. Bet juk grėsmės kyla šiandien.

Kokių nors bendrų karinių struktūrų kūrimas ES lygiu yra visiškai įmanomas ir, ko gero, tikrai – tolimos ateities dalykas. Galbūt reikėtų kalbėti apie 25–30 metų perspektyvą. Bet juk grėsmės kyla šiandien.

Šitos vizijos gali nepavykti įgyvendinti vien todėl, kad grėsmės egzistuoja šiandien, o jų įveikimo instrumentus kuriame galvodami apie tai, kas galėtų būti po 25–30 metų. Ir dar apie tai kalbama deklaracijų lygiu, nekonkrečiai, neskiriant pakankamai finansų, ką lengvai galima įrodyti pateikiant BVP nuošimčius gynybai atskirose ES valstybėse.

Jei būtų įmanoma sukurti stipriausią pasaulyje kariuomenę vien deklaracijų pagrindu, tai visas pasaulis jau seniai būtų apsiginklavęs. Bet juk deklaracijos negina.

Nejau Baltarusija tiesiog imtų ir susisprogdintų?

– Baltarusijos prezidentas Aleksandras Lukašenka neseniai pakalbėjo apie Astravo AE taip, kad jo žodžius buvo galima suprasti kaip užmaskuotą grasinimą: jei sprogs, tai kaimynams maža nepasirodys, Europa neišgyvens. Ta dingstimi jis sakė telksiąs Astrave papildomas karines pajėgas. Ar tai buvo branduolinis grasinimas?

Gitanas Nausėda
Gitanas Nausėda
© DELFI / Domantas Pipas


– Labai sunku tokį teiginį komentuoti, nes tai prilygtų teiginiui – „taip susprogdinsiu savo namą, kad jums maža nepasirodys“. Jei gąsdintumėte kaimynus susprogdinsiąs savo butą, jiems tai atrodytų, švelniai tariant, keistai.

Šiuo atveju manau, kad pati Baltarusija suinteresuota šios atominės elektrinės saugumu. Proceso metu matyti, kad jai sunkiai sekasi – dėl įvairių priežasčių, kartais nė nesusijusių su pačia Baltarusija. Nes rangovas skubina statyti ir atvirai spaudžia Baltarusijos priežiūros instituciją daryti įvairias nuolaidas kokybės ir saugumo sąskaita.

Negalima nematyti, kad ta priežiūros institucija akivaizdžiai stokoja analitinių gebėjimų ir patirties, nes Baltarusija nebuvo branduolinės energetikos valstybė. Bet kad ji statytųsi atominę bombą… Kad tiesiog imtų ir susisprogdintų? Kam ilgus metus statytis sudėtingą konstrukciją, jei viską galima [padaryti paprasčiau]?

Negalima nematyti, kad ta priežiūros institucija akivaizdžiai stokoja analitinių gebėjimų ir patirties, nes Baltarusija nebuvo branduolinės energetikos valstybė. Bet kad ji statytųsi atominę bombą… Kad tiesiog imtų ir susisprogdintų?


Niekada netikėjo cenzūra

– Apie mūsų informacinę erdvę. Po Rusijos agresijos Ukrainoje išplito informacinio karo sąvoka. Dalis žmonių Lietuvoje, tarp jų ir žurnalistų, įsivaizduoja, kad visa visuomenė turi tame kare dalyvauti, todėl reikalinga „informacinė higiena“, nuomonių filtravimas, cenzūra. Ar sutinkate su tuo, kad Lietuvos interesams kažkiek nepalankias nuomones reikia cenzūruoti ir nesileisti į jokias diskusijas su „įtartinais“ kitaminčiais?

– Žinote, aš niekada netikėjau cenzūra. Manau, kad tai yra kelias atgal, kad cenzūra visada prikuria daugiau problemų negu išsprendžia.

Būtų savita analogija su dabartiniu Neringos Venckienės atveju. Kai sakoma, jog reikia pastatyti barikadas, kad tokie žmonės neatsirastų Seime ar kitose renkamose institucijose. Arba – nušalintasis prezidentas Rolandas Paksas.

O aš sakau kitaip. Žmogaus teisės yra absoliutus prioritetas, nes Lietuva – demokratinė valstybė. Ir aš visada pasitikiu visuomenės brandumu. Net tada, kai kartais suabejoju, aš vis tiek linkęs visuomenės brandumu pasitikėti. Ačiū Dievui, kad turime laisvą spaudą, ir turime naudotis visais jos privalumais. Jos pagalba abi pusės gali diskutuoti, ir tegul pilietis padaro savo sprendimą.

Būtų savita analogija su dabartiniu Neringos Venckienės atveju. Kai sakoma, jog reikia pastatyti barikadas, kad tokie žmonės neatsirastų Seime ar kitose renkamose institucijose. Arba – nušalintasis prezidentas Rolandas Paksas. O aš sakau kitaip.

O dirbtinai pristatyti barikadų, sukurti informacinius trombus, cenzūros mechanizmus… Dalį savo gyvenimo tokioje visuomenėje gyvenau, ir ji man nepatiko.

– Paradoksaliai patys žurnalistai, didieji žodžio laisvės vėliavnešiai, šiandien sako, kad reikia informacinių sienų, „higienos” (kitaminčiai jiems atrodo kaip virusas), savicenzūros.

– Žinote, o gal reikia tam tikros higienos patyčioms ir pašaipoms, kurios smarkiai smukdo visuomenės nuotaiką, kuomet matome besipilančius grasinimus, keiksmus. Man atrodo, niekas jau nebekontroliuoja, kai atvirai grasinama susidoroti su žmogumi, eskaluojamos patyčios. Čia jau tikrai cenzūra reikalinga.

Prezidentas Nausėda: turiu atsakymą į klausimą dėl valdančiosios daugumos būsimame Seime
© DELFI / Domantas Pipas


Kartais net sunku įvertinti – ar visuomenė serga, ar jai įperša tokią ligą. Nes šios ligos simptomus galima nesunkiai sukurti. Tereikia surasti penkiasdešimt skriptorių, ir jie sukurs tokias nuotaikas, jog atrodys, kad šita visuomenė kraustosi iš proto.

Kartais net sunku įvertinti – ar visuomenė serga, ar jai įperša tokią ligą. Nes šios ligos simptomus galima nesunkiai sukurti. Tereikia surasti penkiasdešimt skriptorių, ir jie sukurs tokias nuotaikas, jog atrodys, kad šita visuomenė kraustosi iš proto.

Bet ji nesikrausto iš proto. Internetinė erdvė sukuria iškreiptą visuomenės vaizdą. Ir tuomet jau kalbame ne apie laisvą, o iškreipiančią tikrovę žiniasklaidą. Trolius ir komentuotojus, kurie veisiasi panašiai kaip mikrobai tam tikrose vietose.

Ir tuos dalykus matau net ne interneto komentaruose, o socialinių tinklų „baltuosiuose“ įrašuose ir pagrindiniuose straipsniuose. Tiek patyčių, kad jų užtektų ir anoniminiams komentarams. Man atrodo, kad tai stipriai demoralizuoja visuomenę ir su tuo būtina kovoti.

Griežtai draudžiama DELFI paskelbtą informaciją panaudoti kitose interneto svetainėse, žiniasklaidos priemonėse ar kitur arba platinti mūsų medžiagą kuriuo nors pavidalu be sutikimo, o jei sutikimas gautas, būtina nurodyti DELFI kaip šaltinį.
Įvertink šį straipsnį
Norėdami tobulėti, suteikiame jums galimybę įvertinti skaitomą DELFI turinį.
(116 žmonių įvertino)
3.7155

Top naujienos

Ušackas prisimena darbą su Grybauskaite: vadybine prasme tai labai nemokšiška ir netinkama (29)

Maždaug pusmetį šalies vadovės poste praleidusi Dalia Grybauskaitė , 2010 metų sausį...

Po Vokietiją sukrėtusio nužudymo garsus žurnalistas cituoja Landsbergio perspėjimus (381)

Tragiška vyriškio, praėjusį savaitgalį mėginusio sudrausminti Augsburgo aikštėje...

Lietuviai pasidalijo išradingais būdais, kaip be vargo papildomai užsidirbti apvalią sumą (87)

Sėdint namie ant sofos ir galvojant, kaip užsidirbti papildomus šimtą eurų ar du, nieko neįvyks....

Į greitkelį 116 metų amžiaus automobiliu išvažiavęs vyras sukėlė tragišką avariją (11)

Netoli Londono avariją sukėlė itin retas senovinis automobilis , o jį vairavęs savininkas –...

Prognozes paneigęs Kavaliauskas prieš čempioną krito devintame raunde (49)

Ilgai laukta WBO pusvidutinio svorio kategorijos reitingo lyderio Egidijaus Kavaliausko ir dabartinio...

Gydytoja – apie šiuo metu ypač aktualias nosies, ausų ir gerklės problemas: kaip išvengti sunkių komplikacijų

Sloga, gerklės skausmas ir užgulusios ausys – dažni žiemos palydovai. Ką turime apie tai...

Sekmadienį Vilniuje per Kalėdinį bėgimą bus ribojamas eismas keisis viešojo transporto maršrutai (4)

Sekmadienį sostinėje vyks tradicinis „ Eurovaistinės Kalėdinis bėgimas “, kuriame Vilniaus...

Sėkmingai dėl kamuolių kovojęs Valančiūnas padėjo „Grizzlies“ klubui laimėti (1)

Jonas Valančiūnas nebuvo rezultatyvus, tačiau geriausiai kovodamas dėl atšokusių kamuolių...

Prasidės tikrieji žiemos nemalonumai: lietus maišysis su sniegu, stiprės vėjas (9)

Po gana intensyvių nakties kritulių, sekmadienio dieną, pradedat pietvakariniais rajonais,...

Lauko durų spalva pagal fengšui: kuri padės į namus prisivilioti ramybę ir harmoniją? (4)

Fengšui filosofijoje lauko namų durys laikomos či arba universalios energijos ištakomis....