aA
Rusijai užpuolus tris Ukrainos karinius laivus, Ukraina visoje šalyje skelbia karo padėtį.

Apie padėtį Ukrainoje – pokalbis laidoje „DELFI Dėmesio centre“ su užsienio reikalų ministru Linu Linkevičiumi, Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto nare, buvusia krašto apsaugos ministre Rasa Juknevičiene ir VU Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto politologe Margarita Šešelgyte. Taip pat trumpas pokalbis su Lietuvos ambasadoriumi Ukrainoje Mariumi Janukoniu.

– Ponia Šešelgyte, gal pradėkime nuo teisinio vertinimo. Karinio laivo užpuolimas neutraliuose vandenyse, ne kokie nors žali žmogeliukai, o kitos valstybės karinis laivas – ką tai reiškia?

M. Šešelgytė: reiškia vieną dalyką - pirmą kartą Rusija ėmėsi veiksmų kaip Rusija prieš Ukrainą. Ne prisidengdama kažkokiais žaliais žmogeliukais, kurie neturi skiriamųjų ženklų, ne prisidengdama teroristais, bet tiesiogiai. Tai irgi yra tam tikras signalas, kad mes čia, šiuose vandenyse, jaučiamės kaip namuose, čia mūsų teritorija. Rusija apkaltino Ukrainą, kad ši pažeidė jų vandenis, nors tai yra bendri vandenys. Pagal 2003 m. susitarimą būtent tas sąsiauris yra bendri abiejų valstybių vandenys.

– Pone ambasadoriau, keletas dalykų: pirmiausia, karo padėties skelbimas trisdešimčiai dienų - gal jūs galėtumėte paaiškinti kontekstą, kodėl būtent toks laikas? Ir antra, prezidentas Porošenko iškart pareiškė, kad nepaisant karo padėties, Ukraina nesiims puolamųjų veiksmų. Kaip jūs tai interpretuotumėt?

M. Janukonis: Ukrainos parlamentas kaip tik svarsto ar pritarti prezidento siūlomam karo padėties įstatymui. 30-ies dienų terminas reiškia, kad karinė padėtis turi įsigalioti nuo šio trečiadienio ir galioti lygiai 30 dienų, t.y. iki Prezidento rinkimų kampanijos pradžios. Kampanija oficialiai turėtų prasidėti gruodžio 31 d. Manau, kad šis terminas pasirinktas sąmoningai. O dėl puolamųjų veiksmų atsisakymo, manau, kad Ukraina pati dar ne iki galo įsivaizduoja šio įstatymo turinį ir neaišku kaip jis bus taikomas. Visų pirma, tai yra pirmas kartas kada Ukraina svarsto tokį įstatymą. Prezidentas ne kartą pabrėžė, kad eilinių žmonių gyvenimas dėl šio įstatymo niekaip kardinaliai nepasikeis, o tik padės mobilizuoti resursus šalies gynybai. Tai jokiu būdu nereiškia, kad Ukraina pradės karą prieš Rusiją.

– Pone Linkevičiau, jūsų nuomone, ar Ukraina turėjo kitokį pasirinkimą nei skelbti karo padėtį?

L. Linkevičius: aš galbūt net atskirčiau vidinius politinius Ukrainos sprendimus ir tai, kas įvyko išorėje. Tai yra karinės agresijos tęsinys, karinės agresijos aktas: apšaudyti laivai, sužeisti jūreiviai – du iš jų sunkiai. Tai yra faktas. Todėl dabar įsivaizduoti, kad visa tai, kas įvyko, galėtų neturėti pasekmių būtų labai neteisinga ir apgailėtina. Mes dabar koncentruojamės į tai. O ką pati Ukraina nuspręs viduje – pamatysime. Teisingai sako Margarita, kad šis agresijos aktas pirmą kartą įvyko Rusijai neprisidengiant kuo nors, o savo vardu.

– Ponia Juknevičiene, tokie dalykai turbūt nevyksta be svarbios priežasties. Ir paviešintuose rusų karių pokalbiuose girdėti, kad „Maskva domisi“, „Maskva skambina“, „Maskva klausia“. Kokie motyvai, kaip jūs manote?

R. Juknevičienė: visų pirma noriu labai trumpai sureaguoti dėl karo padėties. Manau, Ukrainai labai svarbu fiksuoti karą, agresiją iš išorės todėl, kad iki šiol, kur nors Vakarų žiniasklaidoje ir pas mus, antraštės dažnai sako „krizė Ukrainoje“ ar dabar rašoma „incidentas Kerčėje“. Mums reikia labai susikaupti visiems vakaruose ir nepapulti ant to Rusijos informacinio karo kabliuko. Turime labai aiškiai įvardinti, kas tai yra. Tai yra Rusijos Federacijos agresija prieš Ukrainą. Tai akivaizdu. Aš kaip suprantu, Ukraina tai labai aiškiai fiksuoja. Dabar dėl aplinkybių, kodėl jie tai daro. Aš pasakysiu, kad mes turbūt kaip ir daugelis jau laukėme, ką Rusija toliau darys. Buvo toks tarsi atokvėpis, nepaisant to, kad žmonės toliau žūsta Rytinėje Ukrainoje. Iš kitos pusės – pačioje Rusijoje yra blogėjanti ekonominė situacija. Žmonės nėra patenkinti, yra daug įtampų. Pasižiūrėkite į naftos kainas. Dabar, paskutinėmis savaitėmis, labai krito naftos kainos vėl. Gerokai krito ir ypatingai dėl Jungtinių Amerikos Valstijų, kaip sakyti, atėjimo į naftos rinką. Gali būti, kad tai irgi yra tam tikri dalykai, susiję su Putino noru vėl toliau eskaluoti tą išorės priešą. Aš ką pastebėjau: vakar žinutės iš Kremliaus propagandos, karts nuo karto įsijungiu tam, kad geriau suvokčiau situaciją. Ir, beje, šiandien kalbėdamas Jungtinių Tautų Saugumo Taryboje Rusijos atstovas irgi ypatingai pabrėžia kaip niekada anksčiau JAV ir Vakarų vaidmenį šituo atveju kaltindami Vakarus, JAV. O vakar žinutės tuose propagandiniuose kanaluose buvo apie tai, kad vieną kartą reikia baigti jau su ta Ukraina. Užtenka. Kas bus toliau, matysim, bet man dabar labiausiai netgi rūpi, kokia bus Europos Sąjungos, NATO reakcija. Ir man atrodo, kad žmonės labiausiai visi to klausia.

– Bet pabandykime dar pasiaiškinti galimas priežastis. Ponia Šešelgytė, kaip jūs manote? Akivaizdu turbūt keletas dalykų: kad buvo pranešimų apie Putino krentantį reitingą – jis vienas mažiausių per pastaruosius metus, ir kitas dalykas, ką jau ponia Juknevičienė minėjo – svyruojančios naftos kainos. Ar jūs matytumėte dar kažką?

M. Šešelgytė: aš matyčiau kompleksą priežasčių, kodėl galėjo atsitikti toks incidentas. Tai vienos priežastys yra Rusijos vidinės priežastys, kurios visą laiką verčia ieškoti priešo išorės, kada yra reitingai smunkantis režimo. Sekinimo taktika naudojama prieš Ukrainą. Tai tie laivų sustabdymai prasidėjo jau ne dabar. Tai buvo nuo vasaros vykstantis procesas. Sumažino 30% kartu ir tilto pastatymas, ir nuolatinės patikros laivyba Mariupolio jūrų uoste. Ir iš tiesų tai irgi kerta per Ukrainos ekonomiką, ypač tos rytinės dallies ekonomiką. Na ir pagaliau tos provokacijos – jos irgi yra nuolatines. Tai vienur, tai kitur – ir klausimas, o kada gali pasisekti? Nes 8 kartus gali nepasisekti, 9 kartą provokacijos suveiks ir mes turėsim tai, ką mes turėjom Gruzijoje.

R. Juknevičienė: Aš dar norėčiau pridėti, labai svarbus dalykas. Krymo aneksija Rusijos Federacijai reikalinga buvo tam, kad, dabar akivaizdu, kontroliuotų Juodąją jūrą. Tilto pastatymas nėra vien tik tai, kad žmonės susijungtų – tai yra aišku blokados, tam tikro karinio komplekso sudėtinė dalis, ir čia yra toksai truputį kitoks naujas būdas irgi tam tikros aneksijos to regiono, kuris jiems labai yra reikalingas susisiekimui su Krymu.

– Ministre, bet kuriuo atveju, na, dabar jau turbūt bet kas mato, kad Rusija dalyvauja?

L. Linkevičius: Neaišku. Yra dar tokių, kuriems ne viskas aišku.

– Jūs sakot, dar yra tokių?

L. Linkevičius: yra, deja.

– Bet kuriuo atveju tai yra labai aiškus demonstravimas valstybės politikos. Valstybė įsitraukė pati oficialiai, aiškiai ir tai netgi tarptautinės teisės požiūriu yra akivaizdus kitos valstybės užpuolimas, valstybė užpuolė valstybe.

L. Linkevičius: mes prieš tai klausdavom, kiek reikia žadintuvo skambučiu, kad atsikelti. Šiaip vieno reiktų, bet šiuo atveju nežinau, kiek kartų reikia. Noriu dar vieną priežastį paminėti šalia tų, kurias Margarita minėjo – tai dar kartą pabandyti mūsų vienybę. Dar kartą pabandyti, kiek mes esam principingi, kiek jie gali. Nes situacija dabar tokia, kad mes užsiėmę Europoje Brexitu, dar visokiom krizėm. Nors ir taip jau kai kas pavargę nuo tos Ukrainos klausimo – čia dabar va pabandys ir pasižiūrės. Aš manau, čia irgi išbandymas. Ar mes sugebėsim apginti vertybes, kurias deklaruojame, ar sugebėsim būti tokie principingi. Kai įvedėme sankcijas ir nurodėm priežastis tų sankcijų – nei viena iš tų priežasčių neišnyko. Pagal mūsų susitarimą mes turime išplėsti sankcijas. Nes jie dabar dabar įvykdė papildomą agresiją.

– Kaip jūs įsivaizduojat naują sankcijų scenarijų? Kas tenai turėtų būti?

L. Linkevičius: kaip minimum tai turėtų būti jų Juodosios jūros laivyno visa vadovybė ir visi tie, kur dalyvavo tose pratybose. Bet iš tikrųjų, tai rimtai kalbant, vyksta tikrai toks išbandymas. Liūdna, bet kai kam iš tikrųjų, ar jie yra tokie naivūs ir nesupranta, ar čia kažkokių kitokių planų, bet nėra taip paprasta sugeneruotą mūsų bendrą stiprią, principingą ir aiškią poziciją.

R. Juknevičienė: gal ir trupučiuką šaržuodama, šiandien parašiau viešumoje, kad pagal logiką čia įvyko piratinis aktas. Vienos valstybės piratinis aktas prieš kitą. Tai Europos Sąjunga, kadangi čia yra Europos teritoriją, turėtų siųsti misiją tam tikrą, stabdant piratavimą, kaip prie Somalio krantų.

– Pone Janukoni, kaip apskritai Ukrainoje viešoje erdvėje yra komentuojami šie įvykiai, kokios vyrauja nuotaikos? Žinau, kad buvę prezidentai: Kravčiukas, Kučma, Juščenka paskelbė nepritariantys karo padėties įvedimui. Kaip bendrai tai vertinama Ukrainoje?

M. Janukonis: Na, iš tikrųjų vakarykščiai įvykiai sukėlė daug emocijų šalyje ir yra daug skirtingų vertinimų, ir daug skirtingų nuomonių. Mes matom, kokios audringos diskusijos vyksta parlamente, nes opozicija išsako savo nuogąstavimus, kad gali būti, kad karo padėtis gali blokuot prezidento rinkimus ir panašiai. Emocinis tonas yra pakankamai audringas. Labai padėtų, jeigu parlamentas sudėliotų visus taškus ant „i“ ir žmonės gautų šiek tiek aiškumo.

M. Šešelgytė: manau, kad šitas įvykis gali tam tikra prasme padėti dabartiniam Ukrainos prezidentui. Jeigu jis sugebės tinkamai reaguoti ir visuomenė matys jį kaip vienytoją ir krizių valdytoją, gali būti taip, kad reitingai jo, lyginant su jo konkurente, gali pakilti. Šiuo atveju rusai galbūt netgi šovė sau į koją, bet niekad negali nuspėti tų priežasčių pasekmių, kokios gali gautis.

– Pone Linkevičiau, jeigu Ukraina imtųsi kažkokių aktyvesnių veiksmų, turbūt galima būtų prognozuoti visiškai neadekvačią ir neproporcingą Rusijos reakciją?

L. Linkevičius: gali visko būti. Bet mums labai svarbu šioje situacijoje nepamesti ir bendro paveikslo: karas nesibaigia, nesimato jo pabaigos, bet rinkimai artėja ir mums rūpi, kad Ukraina išlaikytų tą kursą, kuris dabar yra. Ir kad nepakeistų jo, kaip čia įvyko kai kuriose kitose šalyse. Mums reikia būti šališkiems ir padėti jiems reikia. Reikia ir ekonomiškai padėti. Mes ir į tai turime koncentruoti dėmesį.

– Ministre, ar jūs įsivaizduotumėte situaciją, kad kokie nors Vakarų sąjungininkai, Ukrainos kariuomenę palaikančios valstybės galėtų užtikrinti kokį nors, nežinau, konvojavimą Ukrainos laivų? Ar tai iš principo įmanoma esant tokiai agresyviai Rusijos laikysenai? Tarkim, Britanija atsiųstų keletą kažkokių patrulinių laivų, kurie padėtų judėti pro tą sąsiaurį.

L. Linkevičius: sakyčiau taip: padidintas buvimas Juodojoje jūroje irgi pagelbėtų. Buvimas tiesiog jau sukurtų tam tikras prielaidas stabilumui.

– O kreipusis Ukrainos kariuomenei, Ukrainos valstybei kažkokios paramos, kuri nebūtų tiesioginė karinė, bet, tarkim, lydėti krovinius, lydėti laivus, kokią galima būtų?

L. Linkevičius: Mes kalbėjome su Ukrainos užsienio reikalų minsitru, jis kaip tik ir minėjo tą pageidavimą, kad didesnis būtų buvimas Juodojoje jūroje. Nes tai, apie ką mes šnekam, įvyko Juodojoje jūroje. Ir tas visas apšaudymas, net ir darant prielaidą, kad kaip Rusija įsivaizduoja, kad turi tą dvylikos jūrmylių zoną palei Krymą, bet net jeigu ir taip įsivaizduojam tai apšaudė laivus ne tenais, o jau kai jie grįžinėjo. Ukraina neatsakė į ugnį, ji iš tikrųjų nepasidavė provokacijoms. Juos apšaudė ir jiems davė komandą grįžti į Odesą. Jau pakeliui atgal juos tada pasivijo ir tada įvyko šitas incidentas. Čia visiška provokacija.

R. Juknevičienė: visa įmanoma parama yra reikalinga ir labai reikalinga karinė parama Ukrainai. Užtenka bijoti. Tos baimės Vakaruose yra daug – kad tik kas nors nepagalvotų, kad čia Vakarai irgi dalyvauja, kažkaip tai palikim čia Ukrainos vos ne vidaus klausimu ir panašiai. Ukrainiečiai gina ir mūsų laisvę. Tai todėl mes turime būti aktyvūs. Manau, kad turi būti ir dislokavimas Juodojoje jūroje, turi būti ir didesnė parama pačiai Ukrainai. Putinas vertina jėgą. Vienintelį dalyką, ką jisai vertina, tai jėgą. Jeigu jam leidžiama eiti, tai jis ir eina.

Parašykite savo nuomonę
arba diskutuokite anonimiškai čia
Skelbdami savo nuomonę, Jūs sutinkate su taisyklėmis
Rodyti diskusiją Rodyti diskusiją

Top naujienos

Užkalnis: picas lietuviai valgė jau nuo XIII amžiaus, o žemaičiai – dar seniau (47)

Nelabai kas Lietuvoje dedasi su itališku maistu. Nelabai kas. Kaune, pavyzdžiui, valgyti italų...

Universiteto profesorė pasisiūlė pavaduoti streikuojančius mokytojus – reakcija nustebino (131)

Prasidėjus ketvirtajai pedagogų streiko savaitei tėvai ėmė širsti ne tik ant šalies valdžios,...

Kaip vienas atsitiktinumas ir lemtingos 13 min. išgelbėjo Hitlerį ir pasmerkė visą pasaulį (256)

Daugelis lapkričio 9-ąją laiko lemtinga diena Vokietijai . Tačiau XX a. istorijos kryptį išties...

Darbą nuolatinio pavojaus sąlygomis valstybė vertina 500-700 eurų: net batus per didelius verčia nešioti (545)

48 dydžio batai vietoje reikalingų 46, sena suplyšusi uniforma, kurią reikia pačiam susisiūti,...

Gyvai / LKL rungtynės: „Nevėžis“ – „Žalgiris“ tiesioginė vaizdo transliacija

Pralaimėjimą Eurolygos rungtynėse Miunchene patyręs Kauno „Žalgiris“ (12-1) sekmadienio...

Gyvi po žeme: bunkerio anatomija (160)

Bunkeriuose užklupti susisprogdino, nusišovė ar buvo nužudyti tūkstančiai partizanų. Ir visgi...

Čempionų siaubas: pirmą minutę mušęs Slivka patiesė „Celtic“

Vykintas Slivka įspūdingu stiliumi atidarė savo įvarčių sąskaitą šio sezono Škotijos...

„Betsafe“-LKL čempionato rungtynės: „Juventus“ - „Lietkabelis“ (1)

„Betsafe“-LKL čempionato rungtynės: „Juventus“ - „Lietkabelis“. Tiesiogiai iš Utenos.

Iranietė Angelinos Jolie „antrininkė“ Sahar Tabar, siekdama būti panaši į Holivudo žvaigždę, pasiryžo dar vienai nosies operacijai jau pasidarė 50 operacijų (12)

20-metė socialinių tinklų žvaigždė išgarsėjo pareiškusi išgyvenusi 50 plastinių operacijų...

Pirmieji širdies sutrikimų simptomai: kardiologė patarė, kaip galima išvengti ankstyvos mirties (183)

Higienos instituto duomenimis, Lietuvoje daugiausiai serga širdies ir kraujagyslių ligomis . Per...