„Jei keltume klausimą: ar visi musulmonai šventi? Aišku, kad ne. Ar tarp musulmonų daug nusikaltėlių, kvailių, idiotų? Taip. Bet ar jų daugiau nei tarp lietuvių ar europiečių? Į tą niekas neatsakys, nes tokių skaičių tiesiog nėra", - interviu DELFI teigė Vytauto Didžiojo universiteto profesorius, islamo tyrinėtojas Egdūnas Račius.
Profesorius teigia, kad prastas imigrantų musulmonų įvaizdis Europoje gali būti lyginamas su lietuvių įvaizdžiu Norvegijoje: nei vieni, nei kiti neatitinka imigrantus priėmusių visuomenių keliamų elgsenos kriterijų ir kelia nuostabą, bet tai labiau susiję su socialine elgsena nei su religija.
„Protestantiškoje Norvegijoje niekas nesako: katalikai lietuviai muša vaikus ir žmonas, nes religija čia nevaidina jokio vaidmens", - teigia E. Račius.
- Kalbėdamas apie islamą nuolat pabrėžiate, kad vieningo islamo nėra, nėra musulmonų Vatikano, kuris kurtų doktriną, yra tik musulmonai, kurie islamą praktikuoja neįtikėtinai skirtingai. Net jūsų nauja knyga vadinasi „Musulmonai ir jų islamai“. Kodėl tai svarbu? Kokie dalykai musulmonus vienija, neskaitant fakto, kad jie visi tiki į vieną dievą?
- Jeigu galima kalbėti apie religiją primityviai, tai galėtume skirti tris lygmenis: tikėjimo (dogmos), ritualų (sutartinių apeiginių veiksmų) ir etikos (elgesio, kasdienio gyvenimo). Kai kalbame apie islamą, galime sakyti, kad tikėjimo lygmenyje bendrumų yra daugiausia, nes absoliuti dauguma musulmonų tiki tais pačiais dalykais.
Kai kalbame apie ritualų lygmenį, mes suprantame, kad ties ritualais jau pakankamai daug skirtumų. Sutariama dėl daugumos, bet yra manančių, kad vieni ir kiti ritualai ne tokie būtini ar vieni svarbesni už kitus.
Kai einame į trečiąjį lygmenį – etikos, elgesio – suprantame, kad bendrumo praktiškai nėra. Todėl labai klaidžiai žmonės vartoja sąvokas „islamas“ ir „musulmonai“. Islamas apima tikėjimo lygmenį: kuo turi tikėti musulmonai. Islamas dar apima ir ritualų lygmenį, bet ties ritualais jau po truputį pereiname prie konkrečių musulmonų, kurie elgiasi ir gyvena labai įvairiai. Aš įsivaizduoju, kad daugumai žmonių islamas ir musulmonai yra tas pats: islamas – religija, ją išpažįstantys žmonės – musulmonai. Kaip galima atskirti islamą nuo musulmonų?
Mano pamatinė mintis ir yra ta, kad islamą reiktų atskirti nuo musulmonų. Kitaip tariant, atskirti socialinę realybę nuo teorijos, nes skirtingos bendruomenės skirtingai supranta islamą, skirtingai jį praktikuoja nuo labai liberalių iki labai konservatyvių formų. Spektras labai platus.
Bendrumai tam tikri yra. Akivaizdu, kad žmogus, kuris neigia šventą Korano kilmę, negali būti musulmonas. Net jei jis teigia esantis musulmonas. Tačiau ką mums sako musulmonų grupė, tikinti, kad Koranas yra šventraštis? Ir? Ogi nieko. Musulmonas musulmonui nelygu.
- Kaip ir krikščionis krikščioniui...
- Tikrai taip. Pavyzdžiui, Lietuvoje lietuviai deklaruoja esantys katalikai, bet ėmus klausinėti apie tikėjimo pagrindus, kai kurie jų labai greitai „užlūžtų“, nes dažnai neturi informacijos, net jei tiki ir praktikuoja.
Lietuvoje jau gana senokai buvo atliktas tyrimas, kuriuo bandyta išsiaiškinti Lietuvos gyventojų religingumą. Ten buvo įvairių klausimų. Ar jūs katalikai? Taip, katalikai. Ar tikite renkarnacija? Taip, tikime. Nenoriu suponuoti, kad visi taip pasakė, bet apskritai bet koks katalikas, kuris tiki reinkarnacija, turėtų kelti klausimą dvasinei vadovybei, kaip čia yra.
Taigi masė žmonių, kuri gali tapatintis su tam tikra religine tradicija, bet skirtingai ją suvokti. Todėl normalu, kad tokie žmonės neišvengiamai skirtingai ją praktikuos.
Didysis klausimas arba didžioji problema: o aš išvis yra toks dalykas kaip Islamas iš didžiosios raidės? Katalikų Bažnyčia yra institucija. Ar katalikai tikrai laikosi reikalavimų, abortų, eutanazijos ir kitais klausimais, tai jau tikinčiųjų lygmuo, kiek jie tiki, kiek yra nuoširdūs, dievobaimingi. Bet mes galime tvirtai atsakyti kas yra katalikybė per institucinę Vatikano prizmę.
Su islamu taip istoriškai nenutiko. Todėl islamą patogiau lyginti su judaizmu, kuris irgi turi labai skirtingas šakas ir atšakas: konservatyvias, reformuotas, ultra-ortodoksines... Judaizmo spektras yra labai platus. Taip, judėjų pasaulyje nėra tiek daug, kiek musulmonų, bet, manau, mes darome klaidą dažnai manydami, kad krikščionybė ir judaizmas yra dvi to paties medžio šakos. Mano požiūriu, jei norime lyginti, turime palikti krikščionybę nuošalyje ir judaizmą lyginti su islamu. Judaizmo ir islamo bendrumai yra didesni nei krikščionybės ir islamo.
- Ar tas faktas, kad musulmonai neturi savo Vatikano, o islamas yra silpnai institucionalizuotas, lemia nesutarimus tarp pačių musulmonų? Po kiekvieno teroristinio akto atsiranda kokia nors musulmonų organizacija, kuri skelbia: smurtui – ne, not in my name. Susidaro įspūdis, kad musulmonai kalba apie skirtingą islamą, skaito skirtingus šventraščius, seka skirtingais pranašais.
- Vartočiau tokį žodį kaip islamo pragaištis. Taip jau nutiko, kad islame istoriškai nesusiklostė institutai, kurie turėtų dogmos monopolį. Truputį supaprastinsiu: įsivaizduokite, įvyktų koks teroristinis išpuolis ir teroristas paskelbtų „Aš tai darau rusų ortodoksų vardu!“ Neabejotinai, vyriausias rusų ortodoksų patriarchas pasakytų: not in my name, tai ne mūsų religija. Taip jis netiesiogiai arba tiesiogiai jį ekskominikuotų. Todėl tas, kuris skelbtųsi, kad įvykdė išpuolį ortodoksų vardų, būtų izoliuotas.
Islame nėra tokios institucijos, nėra tokio autoritetingo centro, kuris galėtų pasakyti: pagal mūsų kanonus, toks veiksmas yra nelegitimus. Islame visuomet atsiras alternatyvių grupių su savais dvasiniais vedliais, kurie pasakys, kad jų nurodoma religijos versija yra ta tikroji, nors ji galbūt atstovauja 0,000001 proc. musulmonų. Tačiau jie gali sakyti, kad visi kiti klysta, yra klaidatikiai, mes vieninteliai teisūs. Taigi tiesos monopolio niekas neturi.
- Kuo skiriasi sunitai ir šiitai bei kodėl ši skirtis dažnai pabrėžiama aiškinant įvairius tarpusavio konfliktus musulmoniškose valstybėse, padalintose tarp šių bendruomenių? Kitaip tariant, ar tikrai jie vieni kitų nekenčia?
- Aš manau, kad šį skirtis nėra labai svarbi. Taip, istoriškai islamas suskilo į tris šakas: sunitus, šiitus ir kharidžitus.
Sunitai, kurių yra dauguma, dar suskilo į keturias teisines tradicijas, šiitai suskilo į tris atšakas, kurias irgi turbūt galime tapatinti su teisinėmis tradicijomis. Galiausiai, kharidžitų išliko tik viena šaka Omano sultonate, tai ibadi. Tų šakų ir atmainų būta neabejotinai daugiau.
Kai kalbame apie sunitus ir šiitus, tai pirmiausia kalbame apie tikėjimo lygmenį: jie šiek tiek skirtingai tiki, kas turėjo vadovauti bendruomenei. Šiitai mano, kad po Mahometo mirties bendruomenei ir valstybei turėjo vadovauti Mahometo giminės atstovas, kuris ne tik yra susijęs su pranašu kraujo ryšiais, bet turi ir gebą matyti paslėptus dalykus. Kitaip tariant, jis yra vienintelis unikalus visoje žmonijoje, nors ir nebendrauja su Dievu kaip pranašas Mahometas.
Sunitai nemanė, kad yra kažkokių specialių žmonių, giminių ar negiminių, kurie turi paslėptų gebėjimų. Taigi atsirado skirtumų tikėjimo lygmenyje. Ritualų lygmenyje irgi atsirado skirtumų: sunitams svarbi Meka, Medina, ten vykdomos piligriminės kelionės, šiitams – Kerbela, Nadžafas. Skiriasi rankų laikymas meldžiantis, šiitai maldos metu galvą deda ant molio plytelės. Tie dalykai atsiskyrė, bet šiaip jie nebūtų svarbūs: na, koks skirtumas, ar tu priklaupei taip, ar kitaip.
Aš sakyčiau, kad trečias – etikos – lygmuo yra svarbesnis, Aš jį net pakylėčiau į teisės lygmenį. Pradėta kitaip galvoti, kaip žmonės turi tarpusavyje bendrauti, gyventi, elgtis. Pavyzdžiui, mirus tėvui lieka du vaikai – dukra ir sūnus. Klausimas: kaip islamiškai padalinti tėvo turtą? Sunitai turi vieną variantą, šiitai – kitą. Šiitai nemano, kad dukra yra prastesnė už sūnų, todėl ji gali paveldėti lygiai su sūnumi. Tuo tarpu sunitai laikosi pozicijos, kad negerai, jei moteris paveldės tiek pat, kiek vyras. Tai primityvus pavyzdys, bet tokie skirtumai egzistuoja. Galime eiti gilyn ir atrasti skirtumų, kokios santuokos formos leistinos, kokios neleistinos, kaip vyksta ištuoka. Čia ir yra pagrindiniai sunitų ir šiitų skirtumai.
Tačiau, nepaisant to, aš laikausi pozicijos, kad sunitų, šiitų ir kharidžitų skirstymas yra nesvarbus, jis yra prasmingas tik jei kalbame apie teisines tradicijas. Tarkime, X teritorijoje dominuoja Y teisės šaka. Iš sunitų tai būtų: maliki, šafii, chanafi ar chanbali. Bet, pavyzdžiui, maliki ir šafii tarpusavyje yra gana skirtingos. Kitaip tariant, tikėtina, kad atskirais klausimais dvi sunitų teisinės tradicijos skirsis kur kas smarkiau nei kuri nors sunitų ir šiitų teisinė tradicija.
- Tačiau dažnai girdime, kad viena kuri musulmonų grupė kitą grupę vadina klaidatikiais, netikėliais ir nevertais musulmono vardo.
- Aš manau, kad apie tai reiktų kalbėti ne per sunitų ar šiitų, bet per ideologinę prizmę. Pavyzdžiui, galime kalbėti apie dabar besikuriančio kalifato arba „Islamo valstybės“ prizmę. Jų akimis, visi yra netikėliai, klaidatikiai, kol neperima kalifato ideolgijos.
Jordanijos karinių oro pajėgų lakūną, kuris tikriausiai buvo gana dievobaimingas sunitas, gyvą sudegino narve. Bet ne dėl to, kad jis neteisingos religijos atstovas, jis tiesiog nepalaikė tos ideologijos. Policininkas, kuris buvo nušautas „Charlie Hebdo“ redakcijos užpuolimo metu Paryžiuje, buvo musulmonas, bet niekas nesigilino, ar jis sunitas, ar šiitas. Taigi už sunitų/šiitų skirtumus svarbiau tampa tavo/mano ideologija.
Pavyzdžiui, Europoje kai kurie žmonės atsivertė į islamą ir išvyko kautis už kalifatą ar gyventi ten kaip naujakuriai. Estijos DELFI daug rašė apie vieną rusakalbį, išvykusį su visa šeima. Jeigu jo paklaustume, ar jis sunitas, ar šiitas, kuriai teisinei tradicijai priklauso, beveik neabejoju, jis nežinotų, ką tai reiškia. Kitaip tariant, jis save laikytų nedenominaciniu musulmonu.
Kai kurie krikščionys irgi sako nesantys nei katalikai, nei protestantai, bet tiesiog tikintys į dievą. Tarp musulmonų atsivertėlių apskritai dominuoja siekis grįžti į laikmetį, kai nebuvo susiskirstymo į sunitus ir šiitus, jie mano, kad tai klaidinga. Jie kartkartėmis vadinami salafi, jiems visas susiskirstymas yra blogis, jų noras – grįžti į pradžią, kai gyveno pats pranašas Mahometas ir nebuvo jokių šiitų ar sunitų.
Aš noriu pasakyti, kad klasikinio islamo era pasibaigė, nebėra prasminga mąstyti per šią prizmę.
- Pateikite pavyzdį, kuris parodytų klasikinio islamo eros pabaigą.
- Iranas yra labai geras pavyzdys. Jis nėra šiitinis, jis – chomeinistinis. Mes turime suprasti, kad Irano revoliucija 1979 m. iš esmės pakeitė šiizmą. Klasikinėje šiizmo sampratoje aukščiausi dvasiniai vadovai, kurių būdavo keletas, nedalyvaudavo politikoje, bet turėjo nekvestionuojamą autoritetą. Po revoliucijos Ruhola Chomeinis tapo vienintelis autoritetas, nors klasikinis šiizmas nepripažino tiesos monopolio, tiesą sutelkdavo ties gyvu vedliu. Paprastai tokių vedlių būdavo keturi-penki, o jų žemesnio lygmens atstovai, iš esmės chuliganai, netgi lazdomis mušdavosi už savo mardžos idėjas. Tačiau du mardžos galėjo turėti visiškai skirtingas pozicijas, pavyzdžiui, branduolinės programos vykdymo atžvilgiu. Tačiau savo nuostatų į politiką jie paprastai neperkeldavo.
Be abejonės, jie turėjo įtaką, bet idėja ta, kad jie neužimdavo politinių postų. Tuo tarpu R. Chomeini, kuris šiitų dvasinėje hierarchijoje užėmė neaukštas pareigas, nustūmė į šoną aukštus dvasininkus, su kai kuriais fiziškai susidorojo ar įkalino ir Irane nuo 1979 m. nebėra klasikinio šiizmo, tai chomeinizmas, režimas yra chomeinistinis.
Ar individualūs žmonės yra šiitai? Tai jų pasirinkimas. Vieni žmonės tapo chomeinistais ideologine prasme, kita dalis liko tradiciniais šiitais, praktikuojančiais liaudies ar mistinį islamą. Bet viešoje erdvėje mes dažniausiai to nematome, tai nesudaro dominuojančio diskurso.
Ką aš noriu pasakyti? Mes turime ideologizuotas/politizuotas islamo formas, kur religija ir politika yra suplakta į viena, nors, klasikiniame islame viskas buvo atskirta, mardžos arba sufijų lyderiai nedalyvaudavo politikoje.
- Grįžkime prie musulmonų įvaizdžio: dažnai manoma, kad musulmonai ir smurtas yra beveik neatsiejami. Prie to prisideda ir faktas, kad musulmoniškos valstybės retai suformuoja demokratiškus režimus, kurie rūpintųsi mažumų teisėmis ir laisvėmis.
Gal mes mažai žinome apie musulmoniškas valstybes? Indonezijoje – oficiali doktrina pancasila, pagal kurią visos religijos vienodai vertingos. Tai reiškia, kad nors Indonezijoje gyvena 90 proc. musulmonų, jie negali pretenduoti į išskirtinį statusą, nes yra ir nemusulmonų. Mes kalbame apie 220 mln. musulmonų, apie vieną aštuntadalį musulmonų pasaulyje. Malaizija irgi gali būti pavyzdys, nors gyventojų skaičiumi tai kur kas mažesnė šalis. Galime kalbėti apie Indijos musulmonus, Bangladešą.
- Paklausiu tiesiai: kaip nutiko, kad terorizmas tiesiogiai siejamas su islamu?
Na, galime sekti Edwardu Saidu, kurie teigė, kad musulmonų orientalizavimas ir apibrėžimas Kitu negatyviąja prasme vyksta nuo 19 amžiaus. Kurdama save Europa turėjo atrasti anti-Europą, islamas, musulmonai tam labai tiko.
- Kodėl tiko?
Nes tai kolonizavimo laikotarpis. 19 amžiuje prancūzai ir britai veržėsi į Šiaurės Afriką, Artimuosius Rytus ir į Pietų Aziją. Didžiuma kolonijų buvo musulmonų dominuojamose teritorijose. Save reikėjo kažkaip pateisinti, kodėl jie ten ėjo? Atsakymas: kažkas blogai su islamu. Kalbu apie retorinį lygmenį, susiformavusį diskursą, kuris buvo lipdomas atsakant į klausimą, kodėl mes ten? Ir nuo to laiko liko nuostata, kad kažkas blogai su musulmonais. Jie ne tokie civilizuoti, ne tokie tvarkingi, ne tokie nagingi, ne tokie pareigingi... Mes nesimušame, susėdame, pasitariame, o jie impulsyvūs, neracionalūs, smurtingi.
Labai lengva būtų lyginti su airių įvaizdžiu Jungtinėse Valstijose 19 amžiuje. JAV tuo laikotarpiu vyravo nuostata: jei katalikas, tai blogis, nes katalikas lygu airis, airis lygu girtuoklis ir mušeika. Yra gausybė tekstų. Kataliko-airio įvaizdis JAV ilgą laiką buvo labai blogas, tą patį didele dalimi matome Jungtinėje Karalystėje. Kai Tony Blairas atsivertė į katalikybę pagal savo žmoną, reakcija buvo: fui! Kodėl? Nes Jungtinėje Karalystėje irgi vyrauja įvaizdis, kad katalikai lygu keltai, airiai ir smurtininkai.
Ceilone, kur gyvena tamilai ir sinhalai, tamilai laikomi smurtininkais. Žinoma, įvaizdžiai susiformuoja ne be pagrindo. Tikrai nepasakysiu, kad visi musulmonai šventi, jokiu politiniu smurtu neužsiima. Bet kodėl visiems priklijuojama tai, kas daroma dalies? Tai jei pasaulyje musulmonų yra 1,7 mlrd., kiek yra politiškai smurtingų musulmonų? Ir kiek yra smurtingų krikščionių?
Tarkime, Lord's Resistence Army Ugandoje yra labai brutuali krikščioniška grupė. Timothy McVeigh'us Oklahomoje – ar jis nebuvo reformuotas krikščionių fundamentalistas? Arba Branch Davidians su Davidu Koreshu priešaky? Mes dažnai numojame ranka ir sakome: ai, čia tie marginalai, jie nesiskaito, bet kažkodėl musulmonų marginalai skaitosi.
- Tiesiog Vakaruose jau praėjo tie laikai, kai dievo vardu buvo galima suburti mases kovai prieš kitatikius. Krikščionybė nebepajėgi ir nebepavojinga šia prasme.
- Visiškai sutinku, ji nepajėgi. Bet Europoje ir kitur Vakaruose yra gausybė žmonių, kurie apverkia krikščionybę: kaip ji taip apsileido ir pasidavė? Kiti, atvirkščiai, džiūgauja.
Taip ir musulmonams: vieni džiaugiasi, jei religija atsitraukia, nes jie turi poreikių už religijos rėmų, kiti, kurie nori sugrąžinti religiją į viešą ir privatų gyvenimą, kad ji reglamentuotų kasdienę žmonių elgseną.
Tačiau musulmoniškiems judėjimams musulmonų dominuojamose valstybėse dažnai būna sunku legaliai ir taikiai ateiti į valdžią. Aš šiuo atveju apeliuoju į režimus. Pavyzdžiui, Musulmonų brolijos įkūrėjas Egipte Hassanas al-Banna buvo visiškai naivuolis ir tikėjo demokratija: jis galvojo, kad galima ateiti su geromis mintimis, dalyvauti politiniame procese, pasiūlyti karaliui, jis apsvarstys kartu su parlamentu, visi džiaugsis. Bet taip nenutiko. Kai režimas pradėjo spausti, Musulmonų brolija radikalizavosi. O tada jau galime kalbėti apie užburtą vendetos ratą: jei jūs elgiatės taip – mes atsimokėsime štai taip.
- Europą krečiant pabėgėlių krizei pasirodė įdomus pranešimas, kad Norvegijoje atvykę musulmonų imigrantai siunčiami į mokymus, kuriuose, be kitų dalykų, supažindinami su elgsenos taisyklėmis su moterimis: tarkime, jei mergina vakarėlyje šoka, leidžia prisiliesti ar net bučiuojasi, tai nereiškia, kad jis pasiryžusi seksui. Kiek tai susiję ar nesusiję su religija?
- Kai kada šias sferas galima susieti, kai kada ne. Jeigu musulmonai tarpusavyje bendrauja vienu būdu, kyla klausimas: ar jie taip bendrauja, nes taip reikalauja religija, ar religija čia nevaidina jokio vaidmens, ar tiesiog jie mano, kad jų religija jiems leidžia taip bendrauti?
Pavyzdžiui, Kelne įvyko taharrush, arba masinis priekabiavimas prie moterų. Manęs klausia, kaip islame reglamentuojamas taharrush? Tačiau absoliučiai visos islamo teisinės tradicijos visus tokius priekabiautojus baudžia rykštėmis. Remiantis normatyviniu islamu, prie moters priekabiaujantis musulmonas yra nusikaltėlis. Bet jis vis tiek kabinėjasi. Kodėl? Ar dėl to, kad jam islamas leidžia? Ar jam islamas vienodai?
Jei keltume klausimą: ar visi musulmonai šventi? Aišku, kad ne. Ar tarp musulmonų daug nusikaltėlių, kvailių, idiotų? Taip. Bet ar jų daugiau nei tarp lietuvių ar europiečių? Į tą niekas neatsakys, nes tokių skaičių tiesiog nėra.
Labai gerai musulmonus Europoje lyginti su lietuviais Norvegijoje, Ispanijoje ar Jungtinėje Karalystėje. Kaip iš Lietuvos emigravo nebūtinai elitas, taip ir iš kokios nors Jordanijos daugiausia emigruoja ne universitetų profesoriai.
Aš sakyčiau taip: daugelyje musulmoniškų valstybių vidurinė klasė, kurios gerovė būtų pakankama, labai menka. JAV ar Europoje vidurinė klasė yra didžiausia, Lietuvoje ji prilygsta trečiojo pasaulio šalims, daugumoje musulmoniškų valstybių - vidurinės klasės irgi nėra. Represyvūs režimai ekonominę gerovę labai aiškiai susieja su lojalumu režimui. Todėl atsiranda masė žmonių, kuri išsilavinimo, kultūros ir net asmeninės higienos prasme turi daugybę iššūkių. Tai žemesnis socialinis sluoksnis, kurio nariai yra menkiau išsilavinę, neturi jokių galimybių judėti socialinės hierarchijos laiptais ir yra iš esmės vargšiukai. Bet ką tai turi bendro su religija?
Lietuvių emigrantai Norvegijoje irgi yra vargšiukai, bet protestantiškoje Norvegijoje niekas nesako: katalikai lietuviai muša vaikus ir žmonas, nes religija čia nevaidina jokio vaidmens.