„DELFI Dėmesio centre“ – socialdemokratų partijos pirmininkas Gintautas Paluckas. Tap pat laidoje – politiko Vytenio Andriukaičio, politologės Rimos Urbonaitės ir sociologo Vlado Gaidžio komentarai.
– Pone Paluckai, asmeniškai du kartus patyrėte fiasko per pakartotinius rinkimus. Ar nejaučiate,kad nacionalinės partijos lyderio batai jums – per dideli?
– Tikrai nemėgstu pralaimėjimų, ir jie manęs nedžiugina. Bet vertinu savo galimybes labai realiai ir į kai kurias kovas einu kaip partijos lyderis, nešdamas ne savo asmeninius, bet ir partijos tikslus. Vilniaus mieste socialdemokratams iš tiesų sekėsi prastai, tikiuosi, mes tą situaciją bendrom jėgom pakeisim.
– Bet buvo ir kitų apygardų – jūs nutarėt vis vien eiti pro daugmaž užrakintas duris?
– Tai buvo sąmoningas sprendimas. Ganėtinai taiklus apibūdinimas „pro beveik užrakintas duris“, nes kažkas tas duris turi laužti. Tikrai tie pralaimėjimai silpnesnį politinį asmenį ar lyderį tikrai demoralizuotų, nes jie nėra malonūs. Bet partijos pirmininko užduotis yra eiti ten, kur sunkiausia, kur užduotys yra gerokai didesnės nei asmeniniai tikslai. Ar tai ilgalaikėje perspektyvoje parodys rezultatus, ar ne, mes dar pamatysime.
– Partijos pirmininko viena iš užduočių yra ir savo pergalėmis įkvėpti ir parodyti, o ne vien laužti užrakintas duris, kurios čia, bent jau jums, atrodo, yra šarvinės.
– Jei manote, kad tai buvo mano dideliu entuziazmu priimtas sprendimas ir veržimasis „aš noriu ir dalyvausiu rinkimuose“, jūs labai klystat. Tai buvo bendras sprendimas, buvo pasvertos ir aptartos visos aplinkybės ir galimybės, kas bus, jei bus. Tačiau tai yra ne šaškės, o šachmatai, tai yra ilgas žaidimas, ir kai kuriuose etapuose reikia „suvalgyti“ tuos pralaimėjimus, nors jie nėra malonūs.
– Ar turėdamas visą tą patirtį, kurią jau dabar turite, esate tikras, kad vesite partiją į rinkimus? Kad būsite pirmas sąraše?
– Tuos sprendimus priima partija, susirinkusi į suvažiavimą.
– Jei pats būsite pirmininkas, turėsite tokią galimybę, akivaizdu, nebent pats nutartumėte kitaip.
– Iki šiol partijos pirmininkai vesdavo sąrašą ir tai būdavo daroma ne tik dėl asmeninio populiarumo ar nepopuliarumo, nes įvairių esame turėję lyderių. Bet pirmiausia todėl, kad pirmininkas yra atsakingas už partijos strategiją, sąrašo formavimo principus, galų gale, yra komunikacijos smaigalyje ir turi atskleisti partijos programą, parodyti ją patrauklioje šviesoje. Tai susiję ne tik su asmeniniais tikslais ar rezultatais, bet su partijos strategija.
– Saulius Skvernelis dabar sulaukė jūsų pagyrų, ir tikrai galima išgirsti Seime daug kalbų apie tai, kad socdemai bando ieškoti ryšio, ar tai abipusė simpatija. Bet kuriuo atveju, yra kalbų apie tai, kad socdemai gali pritraukti S. Skvernelį į savo sąrašą. Jūs pats apie tai su juo kalbėjote?
– Šis klausimas labai greitai apaugo įvairiomis spekuliacijomis. 2019 m. pradėti kalbėti apie tai, kas bus po 12 mėnesių, kai premjeras eina pareigas ir turi nešti tą biudžeto pateikimo naštą…
– Aš tiesiog klausiu, ar jūs apie tai kalbėjote.
– Čia nėra didelė paslaptis. Samprotavimų buvo įvairių mūsų viduje, turiu minty mūsų valdymo organus. Bet šis klausimas kažkiek yra per ankstyvas. Be to, ne tik Saulius Skvernelis galėtų, jei norėtų, ir jei pritartų programiniams principams, dalyvauti mūsų sąraše.
– Jis turi tam tikrą sąjungininkų būrį.
– Ir ne tik jo sąjungininkų būrį – mes kalbame apie platesnio masto konsolidaciją. Beišsivaikštantį „Tvarkos ir teisingumo“ partija taip pat turi pakankamai protingų ir geros reputacijos žmonių, kurie šiandien turi rinktis, ar eiti su pono Žemaitaičio galbūt naujai besikuriančia politinei jėga.
– Įvardykite keletą protingų geros reputacijos žmonių, kuriuos jūs norėtumėte pakviesti iš partijos „Tvarka ir teisingumas“.
– Aš dabar nenoriu įvardyti konkrečių asmenų, bet jie užima pareigas, savivaldoje yra aktyvūs. Bet kol nesukirsta rankomis, ir neišsiaiškinta, kokie kieno lūkesčiai savivaldos rinkimuose, Seimo rinkimuose ir pan., paprastai tokių dalykų niekas neatskleidžia.
– Grįžkime prie S. Skvernelio: jūs pats asmeniškai su juo esate kalbėjęs apie tai, kad galima būtų eiti į rinkimus bendrame socdemų sąraše?
– Nebus jokio bendro socdemų sąrašo, bus vienas socdemų sąrašas su galimai kokiais kitais žmonėmis, kurie nutars jungtis prie socdemų sąrašo. Jokių koalicinių jungtinių sąrašų tikrai nebus. Bet kalbant apie mano santykį su premjeru, esame kalbėję ne kartą, bet kalbėję dalykiškai apie biudžeto perspektyvas ir likimą. Kalbu apie 2020 m. biudžetą.
– Tiesiog apie biudžetą balsavimo Seime kontekste?
– Balsavimo Seime kontekste, įvairių visuomenės grupių reakcijų kontekste.
– Apie bendradarbiavimą rinkimuose nekalbėjote? Niekada?
– Jokios derybos šiuo klausimu nevyksta.
– Net ne derybų, pokalbį turiu omeny. Ką čia derėtis?
– Privatūs pokalbiai yra visada privatūs, jų turinio detaliai ir smulkiai nenoriu atskleidinėti, bet mes jokių derybų nevedame.
– Deryboms dar anksti. Bet kuriuo atveju, į Lietuvą grįžta Vytenis Andriukaitis, jis nusiteikęs burti kairįjį flangą. Štai, ką jis spalio pradžioje kalbėjo šioje laidoje: „Aš grįžtu į Lietuvą ir noriu būti labai ryškiu visuomenininku. Nes aš nemanau, kad kas nors gali mane supainioti mano pažiūrose, kad aš staiga persiverčiau kur nors. Aš tikrai džiaugiuosi, kad mes galime iš naujo atgaivinti tas plačias diskusijas apie socialdemokratinės politikos esmę, etiką, padorumą, principus, siekius. Iš tikrųjų esu įsitikinęs, kad galime suburti žymiai platesnį pažangių žmonių būrį, pakartoti tai, ką padarėme 2000-aisiais. Reikia žymiai platesnio sambūrio žmonių, kadangi Lietuvai reikalingos rimtos reformos.Nėra Brazausko, bet yra Andriukaitis“. Ką jūs į tai?
– Mūsų mintys sutampa, su Vyteniu esame ne kartą šnekėję apie jo grįžimą į Lietuvą, grįžimą į aktyvią politinę veiklą. Tuo, kuo mes, visi socialdemokratai, dabar užsiimame – mėginame parodyti tam tikrą organizacijos atvirumą, ir neužsirakinti, kaip dažnai vykdavo anksčiau. Mėginame į mūsų rinkimų sąrašą pritraukti kairiųjų pažiūrų įvairius visuomeninius, politinius veikėjus. Mėginame sukurti prielaidas kairiosios politikos ne tik diskusijai, bet ir realizavimui po 2020 m. rinkimų.
– Jūs jaučiat, kad tai tampa madinga? Nežinau, ar tai susieta socialdemokratais, bet kairiosios pažiūros tampa vis madingesnės.
– Tiesą sakant, jos niekada nebuvo išėjusios iš mados.
– Turiu omeny bendrą nuotaiką, kalbant apie socialinę atskirtį, būtinybę sukurti didesnį socialinį teisingumą ir t.t. – tai yra jau ne tik politikų darbotvarkėje, apie tai daug kalba ekonomistai. Tarsi palanki dirva socialdemokratams?
– Taip, reikia atskirti tuos dalykus – poreikis kairiajai politikai egzistuoja pastaruosius n metų ir visos Vyriausybės buvo baudžiamos už tai, kad kairiosios politikos neįgyvendino. Tie priekaištai visada skambėdavo. Bet kairioji politika ir retorikoje tampa madinga, nes šiandien gerovės valstybės koncepcija, kuri vienareikšmiškai siejama su kairiąja politika, nes ji buvo sukurta ir įgyvendinta Europoje kairiųjų politikų pastangomis, šiandien jau tapo gerokai „patrintu“ politiniu terminu.
– Gerovės valstybė Lietuvoje turbūt vis dar suprantama daugumos žmonių kaip dosni valstybė, nors iš esmės tai yra žymiai platesnė koncepcija.
– Be abejo, tai yra gerokai platesnė koncepcija nei tik dosnios išmokos vienai ar kitai socialinei grupei, nepaisant to, kad skurdas ir atskirtis yra labai reikšmingi.
– Kaip jūs išnaudosite tą atsirandančią kairuoliškumo madą?
– Pirmiausia, matyt, apie tai turėtų pradėti šnekėti ne tik patys socialdemokratai, galvoje turiu ne tik politinius lyderius – ši užduotis yra ir visuomeninėms grupėms, taip vadinamoms advocacy grupėms, kurios kairiosios politikos lygiai taip pat siekia dešimt ar dvidešimt metų. Kartais, kai vieni žodžiai skamba iš socialdemokratų, pvz., „gerovės valstybė“, tai tampa tarsi alergine reakcija – socialdemokratai vėl apie tą patį, jie nieko kito nedaro. Bet kai apie tai kalba kandidatas į prezidentus, sako: štai, juk „gerovės valstybė“ yra tai, ko reikia. Nepaisant to, kad apie tai kalbėjome dar iki tol.
– Arba Raimondas Kuodis, ar kiti...
– Ar Raimondas Kuodis, ar Romas Lazutka. Tų balsų kritinė masė turi būti šiek tiek didesnė, platesnė, ir visuomenė pradeda klausyti ir girdėti. Mūsų užduotis – išplėsti diskusiją į platesnius ratus.
– Apie socialdemokratų galimybes paprašėme pakomentuoti politologės Rimos Urbonaitės ir sociologo Vlado Gaidžio. Štai, ką jie sakė.
R. Urbonaitė: Tai, kad jie gali pritraukti arba net susigrąžinti dalį rinkėjų iš tų pačių „valstiečių“, yra visai pozityvi žinia. Bet norint partijai pakilti, reikia kelių dalykų: reikia tikros transformacijos ir žinutės apie tikrą atsinaujinimą, ne dirbtinį ir butaforinį, išsiuntimo. Ir ko dar reikia – žmonių. Kitaip tariant, reikia veidų, kurie būna frontiniai vėliavnešiai. Jeigu tokių žmonių, kurie turėtų politinę charizmą, lyderystę, nėra, partijai tampa labai sudėtinga.
Nors socialdemokratai kurį laiką turėjo galbūt gerą aspektą, kad tai nebuvo partija, kuri turi daug, vadinkime, nekentėjų. Ji nėra alergizuojanti. Kitaip tariant, pritraukti rinkėją jai buvo tikrai ne visada neįmanoma. Tik tiek, kad jos rinkėjas ne visada buvo stabilus ir lojalus, kokio norėtųsi. Bet aišku, tas atskilimas vadinamųjų socdarbiečių, irgi klausimas, kaip paveiks. Nes dabar lyg atrodo, kad žmonės jau atsirinko, kas yra kas, bet realią situaciją pamatysime per rinkimus.
V. Gaidys: Jų stipriausios pusės turbūt yra iš praeities, kad tai – maždaug trisdešimties metų tradiciją turinti partija. Ši partija visą laiką buvo politinėje scenoje. Antra, toks prekinis ženklas „socialdemokratai“ asocijuojasi galbūt su Skandinavija, Švedija, tai – irgi didžiulis pliusas. Kažkam galbūt patiko Algirdo Brazausko politinė figūra. Yra tas pliusas, kad jie turi labai galingą infrastruktūrą visoje Lietuvoje, visuose rajonuose, visur jie turi savo skyrius. Daug vietų yra laimėję.
Artėjant rinkimams visas šis mechanizmas pajudės ir eis į naudą, ko neturi socialdemokratų darbo partija. Viskas priklausys nuo to, kokios bus aplinkybės: jei dėl kažkokių priežasčių susijungtų tos partijos – politikoje visko būna, be jokios priežasties gali pasidalinti, gali ir susijungti.
Socialdemokratų partija per trisdešimt metų turėjo labai ryškių asmenybių. Šiuo metu kažkaip nelabai matosi ryškūs lyderiai. Paties Palucko reitingai nėra aukšti, paprastai jo reitingas yra neigiamas.
– Taigi, pagrindinė problema – lyderis nepopuliarus, o naujų populiarių žmonių aplink nėra. Sutinkate su tuo?
– Ne, ne žmonės, o pirmiausia – idėjos. Jei nėra idėjų, jokie žmonės nepadės. Aišku, galima užsiimti „legionierių“ paieškomis ir samdyti juos, kad pabūtų mūsų sąrašo puošmena. Bet nepaisant to, jog tokio nacionalinio ryškumo žvaigždžių mūsų sąraše ar gretose nėra tiek daug, kaip galbūt politologai tikisi, programinis ir idėjinis atsinaujinimas yra ryškus.
Nemėgstu užsiimti savigyra – tai pripažįsta tos visuomeninės grupės, su kuriomis bendraujame, kurios nori savo indėlį įdėti rengiant programą. Kai kurie sako, jog nori dalyvauti mūsų sąraše. Ir štai, ta komandinė lyderystė, grįsta idėjomis ir programiniais principais, yra tvari ir perspektyvi. Kai žmonės susiburia atsitiktinai, prisikepa programų kada nors prie socialdemokratų valdžios matėte tokį chaosą, koks vyksta dabar? Niekada. Mes buvome kritikuojami už daug ką: neveiklumą ir pan., bet valdymo gebėjimas yra mūsų partijos stiprybė.
– Na, tokio valdžios chaoso toje pačioje valdžioje turbūt nėra buvę niekada. Kažkaip tos problemos išsispręsdavo lengviau, be asmenybinių karų.
– Mes savo gretose turėjome ir turime tuos žmones, kurie sugeba, kai reikia, pasiekti ir politinius kompromisus, kurie nekelia kardo žinodami, jog nepajėgs nukirsti galvos, ir nestumia valstybės į tokį politinį chaosą ir suirutę. Bet nenoriu kritikuoti, noriu kalbėti apie ateitį ir gražius dalykus.
– Pažiūrėkime į jūsų partijos populiarumo dinamiką. Šios apklausos yra „Vilmorus“, turbūt galima rasti ir kitų sociologinių kompanijų tyrimų, kurie jums būtų labiau palankūs. Žiūrint į tuos reitingus, nepaisant to, kad jie yra pakritę, turbūt galima prognozuoti, kad socdemai turi potencijos tapti antra pagal dydį frakcija parlamente, apie pirmą kalbėti turbūt anksti, nes skirtumas nuo TS-LKD vis dėlto yra milžiniškas kol kas. Jūs įsivaizduojate, ar, pvz., Lietuvoje būtų įmanoma socdemų koalicija su TS-LKD?
– Žinote, tikrai neskubėčiau rikiuoti, kas pirmas, kas – antras. Reitingai manęs nei džiugina, nei liūdina. Tiesiog sąmoningai stengiuosi nesivelti.
– Tikri reitingai yra biuleteniai.
– Tikri reitingai yra balsai, kurie sukrenta į balsadėžes. Jei žiūrėtume keletą pastarųjų rinkimų, savivaldos ir Europos Parlamento, matytume, kad skirtumas yra tikrai labai nedidelis ir nėra ženklus, kaip kartais rodo reitingai. Raktas čia yra didmiesčiai. Iš esmės – Vilnius ir Kaunas, kur socialdemokratai, jei pajėgtų parodyti geresnį rezultatą, tikrai yra pajėgūs laimėti daugiamandatėje rinkimus. Tai sakau atsakingai. Tas potencialas egzistuoja.
– Jis gal ir egzistuoja, bet nesimato jokių proveržių. Pasakykite, kas įrodytų socialdemokratų kilimą Vilniuje, Kaune ar Klaipėdoje?
– Nepaisant to, kad mes žiūrime galutinį rezultatą ir sakome, kad Vilniuje Žirmūnai yra „pralaimėti“, bet antrame ture yra geriausias rezultatas nuo 2012 m. Tai yra tam tikras pasiekimas. Mes laimėjome Žiemgaloje, Joniškyje, Jei žiūrėsime tuos pasiekimus, taip, konservatoriai turi du mandatus, mes turime vieną mandatą ir vieną antrą turą.
Taigi, tokio tiesmuko skaičiavimo politikoje labai retai būna ir matyti tik galutinį rezultatą ne visada yra teisinga. Kalbant apie galimus santykius su TS-LKD, manau, kad tai yra galbūt mažiausiai tikėtinas rezultatas. Nors aš suprantu, kad kartais konjunktūra užgožia toliaregiškumą, bet tai būtų blogai tiek konservatoriams, tiek socialdemokratams, tiek politinei sistemai. Nes visur, kur tai įvyko, dvi klasikinės partijos iš kairės ir dešinės suslinko į centrą mėgindami kažką nuveikti, atsivėrė flangai, populistai, radikalai...
– Ir per kelias kadencijas tos partijos pačios save kanibalizavo, kaip tai atsitiko, pvz., Vokietijoje.
– Vokietijoje, Prancūzijoje, Švedijoje, Didžiojoje Britanijoje... Mes stebime daug tokių procesų aplinkoje, ar mes turime tai kartoti, nežinau. Bet, mano įsitikinimu, ir dešinėje, ir kairėje, turi būti stiprūs politiniai gravitacijos centrai, gebantys generuoti idėjas, ir turėdami galimybę, burti aplink save partnerius ir realizuoti tą politiką, kuri yra jų genetiniame kode.
Socdemams rinktis koalicijos partnerius, bent jau matant dabartinius reitingus, tarsi yra paprasčiau. Jei galėtumėte bendradarbiauti su kažkokiais „valstiečiais“, kokie jie bus – vieni ar dveji, „Darbo“ partija, potencialu, taip pat gali turėti frakciją Seime, tą rodo net Vilniaus rezultatai – Viktoras Uspaskichas kur kas geriau pasirodė už kitus kandidatus.
– Kaip rinkėjai išdalins tuos mandatus ir jų skaičius, mes pamatysime, bet iš socialdemokratų pusės galiu pasakyti tik viena – mums svarbiausia, kad būtų programiniai principai aiškūs ir būtų įsipareigojimai. Visi kiti konjunktūriniai dalykai, postų dalybos, jos nėra aktualiausias dalykas.
Taip, už kai kurias viešojo gyvenimo sritis mes norime prisiimti atsakomybę, nors to kratėmės praeityje, t.y. švietimas, sveikata, kultūra, socialiniai reikalai yra mūsų pagrindinės sritys. Tuo tarpu praeityje rinkdavomės labiau apčiuopiamas ministerijas – tai susisiekimo, tai ūkio... Mes tų klaidų ateityje linkę nekartoti.
– Kalbant apie ateities sprendimus, kas, jūsų nuomone, dabar kelia jums didžiausią grėsmę artėjančiuose Seimo rinkimuose – ką jūs matytumėte didžiausiu potencialiu konkurentu? Ar tai – nauja nepartinių partija, suvienijusi kokius nors regionų komitetus? Kas tai yra?
– Visada gyvenime didžiausias priešas esi pats sau. Ir čia mums vienintelis dalykas, galintis pakišti koją – įprastas organizacijos uždarumas: neįsileiskime naujų žmonių, nes mano vieta sąraše vienu ar dviem punktais žemesnė. Bet tai būtų didelė klaida.
– Tai jūs už tai, kad reikėtų pritraukti tiesiog žinomų visuomenėje veidų, kurie turėtų kairiąsias pažiūras.
– Mes nemedžiojame tiesiog žinomų. Tikrai kalbamės su žmonėmis, kurie yra kairiųjų pažiūrų, ir jie yra jas išreiškę.
– Ką tik paminėjote vieno garsaus ekonomisto pavardę.
– Taip, paminėjau. Ir ekonomistas yra, mano įsitikinimu, kairiųjų pažiūrų. Bet nenorėčiau daryti tos pačios klaidos, kokią yra padaręs ponas Karbauskis ir ponia Maldeikienė, kai kuriuos asmenis įvardijo kaip einančius su jais į rinkimus, ir gavę atsakymą, sakė „jūs turbūt juokaujat, mes apie tai šiaip kalbėjom, bet jokio sutarimo nebuvo“. Kol nėra sutarimo, žmonių pareiškimo, kad štai, tos vertybės, tie programiniai principai mums tinka, mums pakeliui, tol apie tai negalime kalbėti.
– Vakarų demokratijose yra įprasta, kad partijos pirmininkas, einantis į rinkimus, yra pristatomas kaip būsimas Ministras Pirmininkas. Ar jūsų partija taip elgsis?
– Nematau priežasčių, kodėl partija neturėtų taip elgtis, nes tas, kas prisiima atsakomybę tiek už strategiją, tiek už programos rengimą, matyt, yra tikėtinas žmogus, kuris būtų teikiamas. Bet tai yra dar labai tolimas laikas.