Interviu DELFI R. Paksas papasakojo, kokiais keliais jis pateko į susitikimus, kokius siūlymus pats pateikė, ir ką išgirdo.
- Norėčiau pradėti nuo Jūsų vizito į Maskvą pas V. Putiną. Ten nėra tie kabinetai, į kuriuos vienu skambučiu durys taip jau lengvai atsidarytų. Papasakokite, kaip patekote pas V. Putiną?
- Turbūt tam – ne tą dieną arba savaitę, bet apskritai reikia turėti kažkokią istoriją, buvusius susitikimus, kontaktus. Būdamas prezidentu arba premjeru visą laiką siekiau tokių santykių, kad galėtum pakelti telefono ragelį ir sakyti: „pone Rusijos prezidente, kažkurioje vietoje yra kažkokia netvarka“. Visą laiką siekiau tokių dalykų.
Atsimenu, kai tapau prezidentu, mano pirmasis vizitas dėl įvairių priežasčių buvo labai slepiamas, jis buvo pas Lietuvos karius į Afganistaną. Kai tada nuėjo informacija, kad mes ten skrendame, buvo V. Putino skambutis: „klausyk, – sako – kai grįši iš Afganistano, papasakok, kas ten darosi“. Čia buvo 2003 metai.
Grįžtant iš Irako, lygiai tokio pačio skambučio sulaukiau iš Lenkijos kolegos – Kvasnevskio, sako: „nusileisk Varšuvoje, noriu pasikalbėti, kas ten darosi“. Tai yra santykiai, ir tokie santykiai susidaro per eilę metų.
Pirmą kartą aš V. Putiną sutikau 2003 m. Sankt Peterburge, kur buvo Europos Sąjungos ir kandidatų viršūnių susitikimas, tuo metu buvo 300 m. Sankt Peterburgui. Jis jau tada pasakė: „vos ne mano žemietis“. Nes aš esu baigęs Sankt Peterburgo aviacijos akademiją, ir jie tą puikiai žino.
Per eilę metų susiklosto tokie santykiai, kurie vienaip ar kitaip leidžia tau atidaryti tas duris. Čia – tokia priešistorė. O pats faktas, kai buvo, tai Jūs tikriausiai žinote – buvo tarpparlamentinė grupė tarp Europos Parlamento ir Rusijos. Su Ukrainos įvykiais tas darbas nutrūko. Aš gavau Viačeslavo Volodino kvietimą atvykti ir apsilankyti. Jį įteikė man Rusijos ambasada Briuselyje. Ir aš pasiruošiau susitikimui su Volodinu.
Plius, žinojau, kad dar pamatysiu savo seną pažįstamą, buvusį Sankt Peterburgo gubernatorių, G. Paltavčenką. Jis, baigęs kadenciją, dabar yra vienos rimčiausių Rusijos laivų statyklos generalinis direktorius. Jis buvo V. Putino atstovas mano inauguracijoje. Matote, kaip viskas yra susipynę. Per ilgą laiko tarpą mes su G. Paltavčenka tapome kaip ir draugai, ir ne kartą matėmės.
Baigiantis susitikimui su V. Volodinu, išvakarėse aš jau žinojau, kad už kelių valandų būsiu priimtas Tarybos pirmininkės Valentinos Matvijenko. Buvau nustebęs – įvestas į salę – apačioje Dūmos deputatai, pristatytas paties Volodino, kuris atėjo į mūsų susitikimą.
Ir jau tada, mūsų susitikimo vakare, girdėjau nuogirdas, kad galbūt priims prezidentas.
- Kaip tas vyko?
- Kitos dienos vakarą, gal penktą ar šeštą, valandą aš buvau priimtas.
- Tai vyko Kremliuje?
- Ne, čia buvo jo rezidencijoje. Man atrodo, kad prieš mane buvo Prancūzijos premjeras, o po to – atrodo, Venesuelos prezidentas, arba – atvirkščiai. Tokia yra labai nuoširdi istorija, kaip visas tas dalykas vyko. Man užduoda klausimų, taip pat – ir per debatus: ar buvai susitikęs? Aš labai atsiprašau, man net šiek tiek šlykštu – kai oponentai jau nieko nebegali padaryti , paleidžia tokią mintį. Klausykite, vis dėl to esu buvęs kažkokiose, taip pat – ir prezidento pareigose Lietuvoje, ir aš galėčiau meluoti apie tokius dalykus? Absurdų absurdas.
- Iš tikro mes irgi tikrinomės tą informaciją. To susitikimo nebuvo oficialioje V. Putino darbotvarkėje.
- O kodėl Jūs drįsote tuo nepatikėti? Logiškai galvojant, čia gi – ne adata, čia yra valstybės vadovo susitikimas.
- Ar tai buvo susitikimas tete-a-tete, ar jame dalyvavo daugiau žmonių?
- Šalia sėdėjo ponas Ušakovas, jis yra jo patarėjas užsienio klausimais. Lygiai taip pat – per susitikimą su A. Lukašenka. Mane pasitiko užsienio reikalų ministras, jis mane palydėjo pas A Lukašenką, ir irgi dalyvavo susitikime pas Lukašenką, nors nepasakė nei vieno žodžio. Jis viską fiksavo, žymėjosi, tai man atrodo, kad tai yra tete-a-tete.
- Esate sakęs, kad susitikimui su A. Lukašenka Jus pakvietė Baltarusijos ambasadorius ES..
Aš pats išsiunčiau laiškus – atrodo, Suomijai, Vokietijai, Švedijai, Baltarusijai, Lenkijai, JAV. Tuo metu buvo naujametis, atostogos. Pirmasis atsiliepė Baltarusijos ambasadorius. Mes sutarėme susitikti, aš su padėjėju nuvažiavau į Baltarusijos ambasadą Briuselyje. Atsisėdome prie stalo, aš išdėsčiau, ko aš noriu, ir, kadangi klausimas yra valstybės pirmo asmens kompetencijoje, tai – apie gynybą, sakau: „aš noriu žinoti prezidento nuomonę, man neužtenka ministro pirmininko arba kažkokio ministro“.
Po to lyg ir užsienio reikalų ministras buvo pasiligojęs, keitė datas, prezidentas negalėjo, po to – lyg ir galėjo, o paskui – vėl negalėjo. Su Baltarusijos ambasadoriumi, derinant vizitą, Briuselyje pirmas susitikimas buvo Baltarusijos ambasadoje, visi kiti – Parlamente, kuriame jis turėdavo reikalų, bet užbėgdavo į kabinetą. Mes buvome susitikę kokius tris kartus, kol atėjo oficialus laiškas, kad „Jūs esate kviečiamas susitikimui“.
- Ką pažadėjote V. Putinui praėjusiais metais? Ir va dabar – A. Lukašenkai?
- Putinui išdėsčiau tą idėją, kurią papasakojau ir spaudos konferencijoje, ir nežinau, ar čia tinka toks žodis „pažadėjau“, aš formulavau kitaip, sakiau: „aš turiu svajonę. Aš noriu tęsti tą dalyką“. „Gerai“, – sako – man tai patinka“.
- Čia – ta demilitarizacija (Kaliningrado ir Lietuvos)?
- Demilitarizacija yra kodinis pavadinimas. Tai yra santykių perkrovimas viename gabaliuke žemės, kodėl nepabandžius bent vienoje vietoje padaryti tokį pilotinį projektą, kad būtų kitaip?
- Na, kaip – kodėl? Pažiūrėkite, kokio masto karinės pratybos vyksta prie Baltarusijos sienos.
- O tai iš NATO pusės – ar nevyksta pratybos?
- NATO niekada nekėlė grėsmės po Antrojo Pasaulinio karo susiklosčiusiai tarptautinei tvarkai. Tuo tarpu galime matyti Rusijos veiksmus, pavyzdžiui, Ukrainoje.
- Aš manau, kad NATO nustatė pasaulinę tvarką. Jeigu kvestionuoji NATO veiksmus, tai esi marginalas arba populistas. Bet, jeigu tu galvoji, ar reikia bombarduoti Sarajevą? Arba – Jugoslavijoje? Ir, jeigu keli tokį klausimą kaip amžiną atilsį akademikas Rolandas Povilionis, tai esi nebepatikimas. Pasaulis keičiasi, ir NATO funkcijos keičiasi.
Pabandykime užduoti sau klausimą – jeigu Jūsų teiginys yra nekvestionuojamas ir išlaikantis istorijos išbandymus, kad NATO tai yra absoliutus gėris ir pasaulio tvarkos sergėtojas, tai kodėl šiandien ES lyderiai skubina Europos kariuomenės kūrimą? Nėra atsakymo. Tai reiškia, kad kažkas keičiasi. Reiškia, viskas yra besikeičiančiame pavidale.
- Nenukrypstant nuo to paties klausimo, NATO yra gynybinė organizacija. Rusijos vaidmuo tarptautinėje arenoje ne visada yra tik gynybinis.
- Jūs norėtume mane padaryti arba advokatu, arba prokuroru, aš diskutuoju. Yra daug pozicijų, su kuriomis aš nesutinku, yra daug pozicijų, kurias kvestionuoju – ir Rusijos, ir NATO, ir ES, ir net JAV. Jeigu paskaičiuotume pasaulio valstybes – keliose valstybėse yra JAV kariuomenė, ir keliose – Rusijos, tai santykis būtų vienas prie dešimties.
- Bet Jūs matote, kad Rusija vykdo karinius veiksmus Ukrainoje?
- Aš matau, bet aš įsivaizduoju, kad kelias priklauso juo einantiems. Reikia spręsti tuos klausimus. Tuos, kuriuos šiandien galime išspręsti, spręskime šiandieną. Tuos, kurių negalime išspręsti, bandykime įšaldyti. Tuos, kuriuos išspręsime rytoj, tai pabandysime rytoj spręsti.
Man buvo užduota klausimų, ar buvo suderintas vizitas su Lietuvos užsienio reikalų ministerija? Tai man dabar – klausimas, jeigu viso Lietuvos užsienio reikalų ministerijos užsienio politikos galia buvo nukreipta į Porošenkos išlaikymą, pagalbą, ir, ką jis darė, viskas buvo gerai, pilnas Maidanas buvo Lietuvos politikų, Ukrainos žmonės, kaip davė jam į nežinau kurį žandą, tai Lietuvos politika nuėjo „šaibom“, akmens ant akmens nepaliko. Kaip demokratinėje valstybėje gyvenantis žmogus, turiu teisę abejoti savo rinktų arba atstovaujamų pareigūnų kompetencija.
Imkime kitą atvejį – patį populiariausią Amerikje prezidentą, tai yra D. Trumpą, kokia politika buvo iki jo išrinkimo? Taigi čia visi draskėsi marškinius, kad Hillary būtų išrinkta. Viskas buvo padaryta, ir iki šiol dar Trumpas yra daromas pamėkle, tai ar aš turiu teisę abejoti tokia užsienio politikos veikla, kuri duoda tokius rezultatus?
Ką duoda priešprieša su Baltarusija? Kad negali susitikti žmonės ir išspręsti to klausimo, kuris kiekvieną dieną man rūpi. Kai skraidau Kyviškėse, tai, kai pakylu iš sportinio aerodromo, matau Astravą. Jis puikiausiai matosi šalia.
- Ir – nebaisu?
-O kur visas tas „establišmentas“ buvo dešimt metų, kai ta gamykla buvo statoma? Ar aš neteisingai pacituosiu kažkokius laikraščius, kai dviračiu keliavo po Baltarusiją tuometinis premjeras Kubilius, ir kažkaip pašaipiai pasakė apie betonus? Kur jie buvo? O tai dabar, kai jau gamykla turi būti paleista, Vytautas Landsbergis sako: „klausykit, atsibodo, nusikelkite Jūs tą gamyklą prie Mogiliovo, galbūt mes tada su jumis kalbėsimės“. Kvailystė.
Koks dabar liko variantas? Jie neuždarys. Jie gali nukreipti prekių srautus ne per Klaipėdą, bet per Latviją. Per Rusiją jie nenukreips, nes per Rusiją – jiems šiek tiek brangiau, bet Lietuva ir Latvija jiems yra absoliučiai vienodai. Nepirkime mes tos elektros energijos. Seimas nutarė nepirkti, tvarkoje – pirkime brangią elektros energiją. Konkuruokime pasaulyje su brangiomis energetinėmis žaliavomis, nepirkime, nėra problemos. Bet ar suprantate, kad neperkant elektros energijos ta elektros energija mūsų rozetėje bus ir švediška, ir latviška, ir lietuviška, ir baltarusiška. Elektronai vaikšto savais keliais.
Todėl man iš tos patinės situacijos, tvarkant santykius su kaimynais, reikia išeiti. Tuo labiau, kad jie yra atviri – tiek energetikos ministerija, tiek Lukašenka. 66 organizacijos tikrino. Tvarkoje – gal ne tos, pasiūlykime variantą, surinkime grantus – pradedant Fukušima, baigiant suomiais, pristatykime šalia jų dar ir lietuvių ekspertus, padarykime grupę, jie atviromis rankomis sako: „jūs stebėkite, mes viską pataisysime, jeigu rasite, ką pataisyti“. Ar geras atsakymas šiandieninėje situacijoje? Labai geras.
- Skvernelis turėjo savo „planą-chuliganą“..
- Šitoje vietoje Baltarusija kaip tik nori pabėgti nuo Rusijos įtakos. Kadangi pas juos dabar elektra yra gaminama dujomis, tai šitoje vietoje jie 6-7 mlrd. nebeperka. Tai yra diversifikacija. Aš neginu tos elektrinės. Aš gyniau Ignalinos atominę elektrinę, kiek tik galėjau.
- Ar V. Putinas pateikė Jums prašymų?
- Ar manęs Putinas kažko prašė? Aš negavau jokio prašymo. Priešingai, aš sakiau, kad mano tikslas yra įtikinti europiečius ir lietuvius, kad reikia kalbėtis. Volodinas aiškiai išsakė poziciją: „bandykime bent neformalią grupę turėti, kad tęstųsi derybos tarp parlamento ir Dūmos“.
- O – iš Lukašenkos?
- O Lukašenkos pirma frazė, dėl ko aš buvau patenkintas, buvo, kad jam patinka šita idėja dėl regiono. Apie 100 tūkst. baltarusių gyvena Kaliningrade. O energetiniu klausimu sako: „sudarykite pačia geriausią pasaulyje grupę, aš būsiu dėkingas“.
- Jau klausiau spaudos konferencijoje, dabar dar kartą paklausiu: ar Jūs nebijote, kad Jumis manipuliuoja, ir esate įtrauktas į žaidimą, kur ne visai viską galbūt ir kontroliuojate?
- Kaip manimi manipuliuoja?
- Žaidžiate su dideliais žaidėjais, kurie turi savo interesų..
- O kuris mano veiksmas buvo ne už Lietuvos interesus?
- Jūs tvirtinate, kad ta demilitarizacija yra už Lietuvos interesus, ir bendradarbiavimas dėl Astravo – irgi, turėtumėte šitais klausimais oponentų, kurie sakytų, kad advokataujate kitai pusei.
- Nesileiskime į tokią polemiką. Aš daugiau nei 20 m. esu politikoje, manimi niekas nemanipuliuoja, aš esu per daug savarankiškas politikas, gal todėl dažnai būnu kaip ašaka gerklėje tiems, kurie palaiko „mainstreaminę“ politiką – kad ir paėmus Ukrainą, argi šitaip reikia santykius spręsti? Ne taip. Manau, kad per Lietuvą buvo instruktoriai, pinigai, ginklai, kitokia instruktorinė pagalba. Manau, kad Lietuva šauniai stengėsi įgyvendinti JAV poziciją, ir matau, kad šauniai prapylė rinkimus. Negalima taip.
- Numanau, kad tos šalys gali turėti interesų gauti informacijos, kaip mums čia sekasi, kokie vėjai sklinda EP, ar Jūs dažnai kalbatės su šių šalių atstovais tokiais klausimais?
(tyla)
- Ar esate dažnas svečias Rusijos arba Baltarusijos ambasadose Briuselyje?
- Rusijos ambasadoje nesu buvęs. Dėl Baltarusijos ambasados ką tik sakiau. O jeigu bandote užsiminti apie Štirlico vaidmenį, tai – neįdomi tema. Galima uždėti tokią antraštę: dvigubas ar trigubas, ar net keturgubas agentas, bet aš užduodu klausimą, kurioje vietoje tarnauju? Kokias paslaptis EP gali turėti, kai viskas yra internete. Aš darbo su slapta dokumentacija neturiu, tas nepriklauso EP nariams.
- Jūs sakote, kad šitų susitikimų organizavimas vyko per ambasadas, ar dalyvavo tame kokie nors tretieji asmenys – koks nors Borisovas?
- Borisovo aš nemačiau nuo Konstitucinio Teismo, po apkaltos. Nesu po to jo matęs, kalbėjęs, girdėjęs, susitikęs, skambinęs. Aš tik užduosiu klausimą – ką bus galima atsakyti į Jūsų klausimą, jeigu kita konferencija bus po susitikimo su Merkel arba Trumpu?
- Darote kažkokius žingsnius ta linkme?
- Taip, aš darau tuos žingsnius.
- Apie ką norite pasikalbėti su Trumpu?
- Aš noriu išgauti tokį patį – taip.
- Dėl demilitarizacijos?
- Dėl šito regiono.
- Bet, ar mažiau Amerikos šiame regione – mažiau jų karių Lenkijoje, ar tai yra Lietuvos interesas?
- Manau, kad didindami karių skaičių mes tos problemos neišspręsime. Esu įsitikinęs, kad, jeigu mes patys neapsiginsime savo gyvenimo lygiu, perspektyva, pilietiškumu, tikėjimu ateitimi, nebeišvažiavimu iš Lietuvos, kai galėsime didžiuotis , kad esame lietuviai – čia yra mūsų pagrindinis ginklas. Niekas mūsų neapgins. Istorija to moko. Niekas nerizikuos branduoliniu karu dėl Lietuvos. Tai yra mano absoliutus įsitikinimas. Todėl mūsų stiprumas yra mobilume – pradedant elektros laidais, vamzdžiais, dujotekiais, diplomatiniais arba politiniais kanalais į visas puses. O kai užsiimama moralizuotojo, mokytojo, konfrontacinė pozicija, man tai suponuoja, kad tai yra kaip bandomasis triušis, kurį paleidžia ir žiūri, kiek toli galima nueiti.
- Kas bus, jei Jūsų neišrinks į EP?
Nieko nebus, gyvenimas nepasikeis, jis yra gražus, nuostabus. Ir šiandien per debatus bandžiau pasakyti – jeigu per 10 m., kur aš darbuojuosi Parlamente, mano veikla yra vienaip ar kitaip vertinama, tas ir pasimatys per balsavimą. Jeigu žmonės patikėjo, kad ginami jų interesai, jie ir balsuos. Jeigu nepatikėjo, tai nebalsuos. Jeigu neišrinks, bet kokiu atveju dalyvausiu visuomeninėje politinėje veikloje. Turiu sukaupęs didžiulę patirtį – pradedant municipaliniais, baigiant tarptautiniais dalykais.
Turiu labai mėgiamą hobį, neišrinkus į parlamentą galėsiu skirti jam dar daugiau laiko. Turiu mintyje skraidymą.
- Yra ir dar ir tas finansinis dalykas, dabar gaunate EP nario atlyginimą..
Aš nesakau, kad tai yra blogai. Atlyginimas yra geras.
- O jeigu ne..
Įsivaizduokite, kas galėjo mane priimti į darbą, kai buvo sukeltas perversmas? Kuri organizacija būtų buvusi tokia drąsi? Buvo sekama net regioninėje spaudoje, kad niekas ko nors gero nepasakytų apie prezidentą. Ir reikėjo išgyventi, nebuvo atlyginimo, pajamų.. Kai išėjau iš vadovavimo aeroklubui, aš pradėjau savo statybų biznį. Esu statybininkas.
Klausykite, man yra 62 metai, aš turiu du aukštuosius išsilavinimus, suprantu biznio taisykles, moku skraidyti, statyti, taip, kad nematau problemos.