Laidoje – liberalų sąjūdžio frakcijos seniūnė Viktorija Čmilytė-Nielsen, mišrios Seimo narių grupės frakcijos seniūno pirmoji pavaduotoja Aušrinė Armonaitė, Lietuvos socialdemokratų partijos frakcijos seniūnė Rasa Budbergytė ir Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų frakcijos narė Ingrida Šimonytė.
– Seimo opozicija susirinko į posėdį, kurį valdantieji boikotavo, esą pandemijos metu pakanka ir vieno posėdžio per savaitę, o opozicijos elgesį vadina destruktyviu, valdantieji argumentuoja, kad visi opozicijos siūlomi klausimai buvo suplanuoti antradienio posėdyje, bet pati opozicija apsigalvojusi juos atsiėmė ir reikalavo perkelti į šiandieną. Kas čia vyksta, ponia Šimonyte?
I. Šimonytė: Čia vyksta labai įdomus žaidimas, kokios jo priežastys, galima vertinti įvairiai. Aš manau, kad pagrindinės priežastys yra baimė atsakinėti į klausimus, kurių natūraliai šioje situacijoje kyla, ir tokiu būdu kuo labiau sumažinti formatų skaičių, kuriuose galima tuos klausimus užduoti.
Tas argumentas apie sveikatą yra absoliučiai nieko vertas. Pažiūrėkite, kaip buvo sudaryta darbotvarkė antradienį – ji turėjo baigtis gal 22 val. vakaro, ir tai, dar neskaitant liberalų sąjūdžio teisės į savo opozicinės darbotvarkės klausimus, kurių darbotvarkėje galiausiai neliko. Ar tai yra normalu susirinkti vieną dieną, dirbti nuo 10 val. ryto iki 10 val. vakaro užuot dirbus dvi dienas per savaitę, kaip ir priklauso, protingu laiku, su sveikatai saugiomis protingomis pertraukomis?
– Valdančiųjų teigimu, opozicijai reikėjo posėdžio kaip proceso. Ponia Čmilyte, nesutinkate su tokiu požiūriu?
V. Čmilytė-Nielsen: Tikrai nesutinku. Reikėtų prisiminti, kaip vyko veiksmas antradienį, arba teisingiau – praėjusią savaitę, kai su mumis buvo susisiekta ir pasakyta, kad ketvirtadienį popiet bus jūsų opozicinė darbotvarkė, teikite savo projektus. Tas planas, kad Seime šią savaitę dirbsime tiek antradienį, tiek ketvirtadienį, galiojo iki tol, matyt, kol Ramūnas Karbauskis nepasakė, kad jam atrodo, kad tas planas netinka.
Manau, kad visiškai ydinga situacija, kai kas savaitę antradienį ryte mes ateiname į posėdžių salę ir būname nustebinti posėdžių darbotvarkės. Taip tikrai neturėtų būti. Man atrodo, kad net sąmoningai siekiama, kad Seimo darbas atrodytų kuo chaotiškiau, neorganizuotai ir neprotingai, tokiu būdu lyg ir jį iš visos veiklos bandant eliminuoti.
– Opozicijos lyderis Gabrielius Landsbergis šiandien nuogąstavo, kad tai – pirmas kartas, kai premjeras, gavęs Seimo narių klausimus, nesutiko ateiti į juos atsakyti. Na, gal šiame Seime – pirmas, per 30 metų, aišku, yra buvę visko. Premjeras į klausimus per Vyriausybės valandą atsakė nuotoliniu būdu, kas šiuo metu turbūt nėra nė kiek neįprasta, tai buvo atsakymai į iš anksto pateiktus klausimus. Ponia Armonaite, galbūt viskas gerai?
A. Armonaitė: Marija Antuanetė yra pasakiusi, kad jei žmonės neturi duonos, tegul valgo pyragą. Aš manau, kad šitas „valstiečių“ valdomas Seimas ir valdančioji dauguma yra panašiai ciniška. Šiuo metu šimtai tūkstančių žmonių Lietuvoje dirba nuotoliniu būdu, 300 tūkst. žmonių yra prastovose, o šitas Seimas, pirmas dalykas, nesugeba dirbti reguliariai, antra – nepriima šiandien gyvybiškai Lietuvos ekonomikai ir žmonėms reikalingų sprendimų, ir trečia – nerodo pavyzdžio pats. Pavyzdžiui, nesutiko organizuoti plenarinių posėdžių nuotoliniu būdu, nors tai techniškai yra įmanoma.
Pasigirsta kalbos, kad galbūt net žurnalistus reikėtų išvyti iš Seimo pastato, pacituosiu vieną Seimo vicepirmininką, „nes jie čia spjaudosi“. Na, net sunku kalbėti apie kitas istorijas, pvz., Gaižausko, kuris turėjo saviizoliuotis, bet visur po Seimo pastatą trynėsi, o kiek dar tokių istorijų mes nežinome... Na, ir Seimo valgyklos atvejis apskritai yra makabriškas. Noriu pasakyti, kad Seimas tikriausiai rodo tokį požiūrį, jog jam labiausiai nusispjauti dėl to, kas vyksta Lietuvoje, ir su tuo sutikti aš nenorėčiau.
– Ponia Budbergyte, kokias jūs matote priežastis, kad valdantieji ignoruoja opozicijos inicijuotą Seimo posėdį?
R. Budbergytė: Matau pagrindinę priežastį – iš jų pusės yra noras apskritai sumenkinti Seimo vaidmenį šios situacijos valdyme pamirštant, kad esame parlamentinė respublika. Valdantieji jau kurį laiką teikia labai daug įstatymų, kuriuose vis daugiau galių bandoma perleisti Vyriausybei. Taigi, kai buvo įvesta ekstremali situacija, praktiškai Vyriausybė priėmė tokius sprendimus, kuriuos pradžioje galėtų priimti tik Seimas, nes buvo pamirštama dar ir tai, kad Vyriausybė neturi deleguotos įstatymų leidybos galios ir tik Seimas gali priimti įstatymus, juos pratęsti, apsispręsti, kiek skolintis, kiek turime išleisti pinigų netgi teikiant užimtumo subsidijas, paskolas ar paramas.
Galų gale, net ir tas garsusis Vyriausybės priemonių planas, parama verslui, žmonėms, mano giliu įsitikinimu, turėjo būti patvirtintas Seime, bet Vyriausybė to daryti nenori, nes tuomet jie bus daugiau kontroliuojami ir prižiūrimi. O kas vyksta šiuo metu – parlamentinę priežiūrą darome tik per komitetų veiklą, o Seimo plenariniuose posėdžiuose turime tokias įtemptas darbotvarkes, kad vos užtenka laiko įsigilinti, prabalsuoti ypatingos skubos tvarka už teikiamus įstatymų pataisymus.
– Ponia Budbergyte, sakote, sumenkinti Seimą, iškelti Vyriausybę – tai kaip kažkoks politinis tikslas, jūsų nuomone?
R. Budbergytė: Valdantieji iškart pamatė, kad nėra blogai tvarkomasi su sveikatos sistemos situacija, kad nekritome į tą riziką, sveikatos sistemos kolapsą, kurio visi prisibijojome, kad jis ištiks, nes gali būti nesilaikoma nustatytų karantino reikalavimų. Taip neatsitiko, valdantieji pamatė, kad Veryga gerai atrodo, žmonės juo pasitiki, ir tada premjeras panoro irgi turėti savo liūto dalį visame šiame reitingų augime, ir pagalvojo, kam jiems reikalingas tas Seimas, kuris užduoda visokius klausimus, ir, kaip sakoma, trukdo dirbti. Juk visą laiką, jei ko nors paklausiame, gauname „ko jūs prie mūsų kabinatės, juk jūs trukdote dirbti“. Aš tikrai neprisiimu tokios nuomonės ir negalvoju, kad Seimas parlamentinėje respublikoje, tiesiogiai tautos išrinkti atstovai trukdo dirbti. Jei tokia Konstitucija, pirmiausia ją gerbkime.
A. Armonaitė: Norėčiau atkreipti dėmesį, jog lyderystės stoka ir vakuumas taip pat yra ir Vyriausybėje. Vyriausybė skambiai paskelbė, jog yra 5 milijardų eurų gelbėjimo paketas verslui, iš tikrųjų viso labo 2,5 mlrd. yra skirti toms gelbėjimo priemonėms, o apskritai verslas negali pasinaudoti tokiomis priemonėmis, jos yra užstrigusios administravime, „Invegoje“ ir kitose biurokratinėse institucijose. Man atrodo, jau seniai buvo gera proga paskirti ekonomikos ir inovacijų ministrą, kuris pradėtų spręsti šias akivaizdžias problemas. Nes kiekviena diena mums kainuoja tūkstančius darbo vietų. Noriu atkeipti dėmesį, kad valdantieji ne tik Seimo darbo nenori dirbti, bet ir Vyriausybėje lyderystės ekonomikos krizei įveikti mes nematome.
– Šiandien posėdyje dalyvavęs Pramonininkų konfederacijos viceprezidentas Vidmantas Janulevičius siūlė skubinti valstybės pagalbos verslui plano priemones iš visos grandinės eliminuojant bankus, kad paramos pinigai tiesiog greičiau tiesiogiai pasiektų verslą. Ponia Budbergyte, kokios jūsų įžvalgos dėl to ekonomikos skatinimo plano priemonių?
R. Budbergytė: Manau, kad tikrai iš Vyriausybės pusės buvo sukelti labai dideli ir nepamatuoti lūkesčiai, kad parama bus didelė, greita ir pasieks visus, kam jos reikia. Tai buvo padaryta labai sąmoningai. Ir praėjus gerokai daugiau nei mėnesiui nuo to laiko, kai Vyriausybėje buvo patvirtintas priemonių planas, šiandien dieną paaiškėja, ir premjeras, per Vyriausybės valandą atsakinėdamas į mūsų klausimus prisipažįsta, kad tikrai buvo padaryta daug klaidų ir reikia kai kurias priemones perbraižyti ir perkonstruoti.
Ačiū Dievui, kad bent jau šiandien – kaip sako lietuviai, geriau vėliau nei niekada – prisipažįstama, kad parama vėluoja, kad paramos greitis yra nepamatuotai ir neleistinai ilgas, ir kad iš tiesų kai kurios priemonės suprojektuotos daugiau į visokias paskolas, ir daug kas nukreipta būtent į stambaus verslo interesų gynimą. Aš kalbu ir apie nuomą, ir apie palūkanų kompensavimą, pamirštant, kad aktualiausia šiandien yra tai, kas laikosi ne taip gerai.
Juk ir Janulevičius šiandien diskusijos metu pripažino, kad stambus verslas turi infrastruktūrą, kurios dėka gali ilgiau išsilaikyti nei individualiai dirbantys žmonės, nei mažos, jaunos įmonės, kurios nespėjo pelnų užsiauginti. Tad tikrai iš dalies džiaugiuosi, kad Vyriausybė pripažino, jog yra padaryta klaidų, ir šiandien pasakė, kad yra ir tam tikrų pataisymų. Bet tie pataisymai buvo padaryti tik todėl, kad buvo vykdyta nepaprastai kruopšti parlamentinė priežiūra iš biudžeto ir finansų komiteto ir ekonomikos komiteto pusės.
– Nepriklausomo viešosios politikos analizės centro ESTEP valdybos pirmininkas Klaudijus Maniokas valdžios paramos paketą verslui pavadino labai siauru, sakė, kad Lietuva yra nusistačiusi daug perteklinių reikalavimų, stabdančių atsigavimą, taip pat mažai naudojasi ar net nesinaudoja tuo, ką leidžia ES. Ponia Čmilyte, kokia jūsų nuomonė?
V. Čmilytė-Nielsen: Mano nuomone, yra šiuo metu neleistinas susifokusavimas į gaudymą tų, kurie galėtų piktnaudžiauti galima parama. Juk ir komitetų posėdyje vakar pirmuoju klausimu buvo klausoma specialiųjų tarnybų ataskaitų apie tai, kaip sekasi suvaldyti būtent šį piktnaudžiavimą.
Bet šiandieną kalbame, kad juokingai mažas procentas įmonių pasinaudojo parama vien dėl to, kad, sakykime, jei teoriškai plane visos priemonės buvo numatytos geros, po mėnesio paaiškėja, kad biurokratinė grandis visiškai nereaguoja į neordinarią situaciją, kurioje esame šiandien. Viena vertus, priemonės yra pakankamai siauros, kita vertus, net ir siauros priemonės sustoja atsirėmusios į didžiulį nepasitikėjimą žmonėmis, įmonėmis, verslu apskritai kaip sritimi, kuri linkusi piktnaudžiauti, o ne yra svarbi mūsų valstybėje.
– Ponia Šimonyte, šiandien iš tribūnos juokavote, kad įsimintina diena, nes Šimonytė siūlo mažinti PVM. Jūs pateikėte pasiūlymą taikyti 9 proc. tarifą maitinimo paslaugoms. Manote, tai – efektyvi priemonė?
I. Šimonytė: Taip, šiomis aplinkybėmis tai – efektyvi priemonė, nes jei Vyriausybė deklaravo, kad yra nusiteikusi penkiais milijardais gelbėti ekonomiką, tai būtų tų 5 mlrd. sudėtinė dalis, kuri atitektų labai konkrečiam sektoriui, kuris labai stipriai nukentėjo nuo paties karantino, ir dar kentės nuo tų pasekmių, kurias turėsime vėliau. Nes [skiriasi] pati žmonių elgsena ir apskritai klausimas, kada tie apribojimai iki galo galės būti nuimti.
Net neslepiu ir sakau tiesiai: tai iš esmės yra subsidija šiam verslui, o ne kažkokia priemonė sumažinti vartotojams galutines kainas, nes tokiomis aplinkybėmis ekonomikoje veiks visai kiti veiksniai, sumažėjusi paklausa ir atitinkamai šie mechanizmai. Bet tai yra tas verslas, kuriam tos subsidijos šiomis aplinkybėmis, mano nuomone, priklauso.
Dabar pakalbėkime apie patį planą. Manau, kad Vyriausybės lūkestis buvo toks, kad pakaks paskelbti labai gerai skambančią sumą – 5 mlrd. Vadinamieji „piaro“ efektai. Niekas juk tuo metu net neįsigilino, kad pusė plano yra pinigai, kurie yra bankuose. Tai yra bankų kapitalo palengvinimai, dėl kurių sprendimus priėmė Lietuvos bankas. Bet kad jie patektų į ekonomiką, bankai, jų klientai turi susitarti dėl naujo skolinimo. O tokiomis aplinkybėmis [potencialas] naujam skolinimui nėra toks didelis.
Likusi plano dalis: pusė milijardo yra sveikatos reikmės, kitos dalys galbūt yra aiškiau susiję su verslo ar žmonių poreikiais. Bet tiesiog prisimenu save kovo 17 d., pirmą karantino savaitę, sakančią keliems Vyriausybės nariams: nustokite ieškoti sprendimų, kurie pataikytų į uragano akį, jūs tokiomis aplinkybėmis nepataikysite į uragano akį ir nesukursite tokių priemonių, kurios kažkaip super taikliai pataikytų pagal kažkokį rangavimą labiausiai nukentėjusiems verslams, – darykite priemones, kurios yra horizontalios, paprastos ir greitai pasieks žmones ir verslus, kuriems to reikia.
Ir vienintelė priemonė, kuri taip, mano nuomone, veikia, yra Valstybinės mokesčių inspekcijos taikomi mokesčių atidėjimai. Visos priemonės juk pradėtos kalibruoti tik paskui, matyt, supratus, kad karantino atšaukimas taip greitai neįvyks, o net kai jis įvyks, bus dar labai daug neigiamų pasekmių. Nes jei mes valstybės pagalbos schemas Europos Komisijai išsiuntėme derinti balandžio pirmą savaitę, tai labai daug ką pasako.
– Ponia Šimonyte, šiandien buvo pristatytos užimtumo įstatymo pataisos, kuriomis siūlote didinti subsidijas už prastovas iki 90 proc. užmokesčio, bet ne daugiau nei vidutinis šalies atlyginimas. Kaip manote, ar šis jūsų siūlymas sulauktų valdžios palaikymo?
I. Šimonytė: Ne pirmą kartą tą pasiūlymą teikėme, teikėme ir kai buvo svarstomi kiti užimtumo įstatymo pakeitimai, bet aš norėčiau atkreipti dėmesį į tendenciją. Pirmas pasiūlymas dėl prastovų apmokėjimo buvo apskritai hipotetinis, net nežinau, ar yra verslų, kurie būtų galėję juo pasinaudoti, nes buvo visokiausių apribojimų dėl nemokamų atostogų, atleistų darbuotojų, procentų, kuriais reikia prisidėti ir pan. Vėliau dalies tų apribojimų neliko, bet mes praradome kelias savaites. Taip ir einame, klaidų ir bandymų keliu.
Dabar matome, kad prastovų problema yra realistinė ir valstybė turi sverti, kur išleis daugiau pinigų: ar mokėdama didesnes kompensacijas už prastovas, ar mokėdama bedarbio išmoką žmonėms, kurie išeis į Užimtumo tarnybą, todėl, kad tiesiog tokia yra tų žmonių ekonomika – jie sugebės pasiskaičiuoti, kad tai yra tiesiog naudingiau, ir darbdaviui gali taip atrodyti, toks gali būti susitarimas. Tad man atrodo, kad ta bekintanti situacija visus tuos pradinius skaičiavimus, kai, matyt, buvo galvojama, kad jeigu reikės, tai išsisuksime mažais pinigais, – tiesiog turėtų pakeisti.
A. Armonaitė: Norėčiau atkreipti dėmesį, kad ekonomikos gelbėjimo pakete ypatingai svarbu yra greitis. Šiuo metu yra įmonių, kurios po 10 dienų, savaitę laukia atsakymo iš įvairių paskolų ir garantijų įstaigų, nežinodamos, ar gaus kažkokią pagalbą, ar ne. Tad kaip mes galime tikėtis, kad biurokratija veiks efektyviai ir greitai, jei ji neturi galvos, t.y., lyderio, ekonomikos ir inovacijų ministro?
Dar daugiau – spėkite, koks iki šiandienos buvo vienas pirmųjų klausimų, kurį gaudavo verslas, pildydamas „Invegos“ paraišką – „kokia jūsų apyvarta?“. Vadinasi, tas verslas, kuris yra smulkus, kuris yra uždarytas, jis neturi jokios apyvartos, ir tai veikiausiai reiškia, kad jis negalėjo pasinaudoti ta parama. Tad tikiuosi, kad po šiandienos premjero Skvernelio pareiškimo, tai pasikeis.
Tačiau Seimas taip pat turi padaryti sprendimus ir turime galvoti apie kitus mokestinius pakeitimus, ne tik pasiūlytą PVM maitinimo įstaigoms – turime palikti daugiau pinigų žmonių kišenėse, ir čia laikas pagalvoti apie GPM pokyčius, kuris buvo labai padidintas, nuo 15 iki 32 proc. kai kuriems atlyginimams būtent šios valdžios. Ar nevertėtų sugrįžti prie 15 proc. tarifo?
Na, ir mokesčių atidėjimai verslui veikia gerai, VMI greitai veikia, galbūt mums reikėtų galvoti apie reikšmingesnius atidėjimus? Šiuo metu po karantino bus du mėnesiai, kai verslas galės nemokėti PVM. Jungtinėje Karalystėje atidėjimai bus iki 2021 m. balandžio. Tad manau, kad yra, ką veikti ir Vyriausybei, ir Seimui. Nesuprantu, kodėl nenori dirbti.
– Ponia Budbergyte, jūs, kaip ir ponia Šimonytė, esate tikrų tikriausios valstybės tarnybos profesionalės. Jūsų nuomone, kodėl viskas taip stringa?
R. Budbergytė: Tikrai galvoju, kad mums turi būti gėda. Nes Estija priemones pasileido kovo pabaigoje – balandžio pradžioje, skaičiai jų yra daug įspūdingesni, tuo pačiu ir Latvija nedaug atsilieka nuo Estijos. Deja, mes atsiliekame. Kodėl taip yra? Pirmiausia galiu pasakyti du dalykus, kuriuos matau: nustekenta valstybės tarnyba, kuri dabar turėjo dirbti, kai iš tiesų gal pritrūko ir motyvacijos, ir kvalifikacijos.
Antra priežastis – turime per mažą biudžetą, ir yra didelis noras iš Vyriausybės, Lietuvos banko pusės kažkur pataupyti. Yra tokia gera frazė: „jau į dešinę ir į kairę švaistyti pinigų tai mes neduosime“. Aš irgi nesu ta švaistytoja, tačiau galvoju, kad jei kam nors reikia pragyventi už tuo 257 eurus, ir visi tada sako, kad ogi jie turi už ką nusipirkti būtiniausius maisto produktus – gerbiamieji, tie, kurie turi daug didesnes pajamas, pabandykite pagyventi už tuos 257 eurus ir negalvoti, kad reikia laukti paketų iš „Maisto banko“.
– Ponia Čmilyte, kuo jūs aiškinate tą strigimą, kodėl neveikia mechanizmai? Nes iš tiesų pervesti 257 eurus už prastovas individualios veiklos kūrėjams ar darbuotojams – jokia problema, tiesiog mechanizmas ir tiek. Kur sudėtingesni dalykai – viskas stringa.
V. Čmilytė-Nielsen: Manyčiau, kad šiandien diskusijoje labai gerai pasakė Klaudijus Maniokas, kad kitose valstybėse tie, kuriems reikalinga pagalba, neskirstomi į labiau nukentėjusius ir nenukentėjusius. Pas mus didelė dalis energijos nueina būtent ten.
Kai pradžioje turėjome aštrią problemą medicinos srityje, mes kalbėjome apie testavimus, ir su tuo vėlavome. Dabar kalbame apie greitį, kuris iki šiol buvo sraigės, būtent todėl, kad, manau, susifokusavimas buvo ne ten, kur reikėtų. Ne į kuo greitesnę pagalbą, ne į kuo greitesnį rezultatą, o į nuolatinį žiūrėjimą pro petį, ar kas nors nepiktnaudžiaus tuo, ką turi pasiūlyti valstybė.