Laidoje – TS-LKD partijos vicepirmininkė Monika Navickienė, Liberalų sąjūdžio lyderė Viktorija Čmilytė-Nielsen ir Valstiečių ir žaliųjų sąjungos vicepirmininkas Virginijus Sinkevičius.

Ponia Čmilyte, jūs esate viena iniciatorių, renkate kolegų parašus. Kodėl, jūsų nuomone, reikėtų pirmalaikių rinkimų?

V. Čmilytė-Nielsen: Visų pirma todėl, kad pirmalaikiai rinkimai, mūsų nuomone, yra geresnė alternatyva nei dar metai su šia valdančiąja dauguma. Tai nėra idealus sprendimas, bet geresnis, nei tai, ką turime dabar.

Jūsų nuomone, šios dienos balsavimas dėl Viktoro Pranckiečio parodė kažką daugiau?

V. Čmilytė-Nielsen: Parodė, kad Ramūno Karbauskio autoritetas nėra toks stiprus, kaip galbūt jam pačiam atrodo. Būtent jo frakcijos viduje. Bet tą projektą mes būtume perregistravę ir teikę nepriklausomai nuo šiandienos rezultato. Jis, mano galva, yra reikalingas kaip alternatyva tam, kas vyksta pastaruosius šešis mėnesius Seime.

Ar jūsų nuomone, ponia Navickiene, šis balsavimas rodo, kad nėra valdančiosios daugumos? Gal nėra tiesiog konsensuso balsuojant dėl fizinio asmens, Viktoro Pranckiečio, kuris turi sąjungininkų, draugų, kažkokių simpatikų įvairiose frakcijose? Gal čia nėra tragedijos?

M. Navickienė: Man atrodo, šis balsavimas pirmiausia parodė, kad vienam agrooligarchui ir jo kombainui pasibaigė dyzelis. Juo jis ne kartą važinėjo per demokratijos procesus Seime, mes tą matėme dažnu atveju. Tiesiog visą šitą įvykį aš vertinčiau daugiau kaip asmenybinę kovą, chaoso sukėlimą, asmenines vendetas pono Karbauskio asmenyje.

Dėl valdančiosios daugumos, mes pamatėme, kad R. Karbauskis po to bandė identifikuoti, kaip kas balsavo, bet tų balsų suskaičiuoti nepavyko tiek, kiek jam norėjosi. Bet labiausiai dėl valdančiosios daugumos man kyla klausimų po balsavimo dėl biudžeto projektų, kurie buvo atmetinėjami vienas po kito pateikimo stadijoje. Kai kurie iš šitų projektų buvo atmesti be galimybės juos tobulinti. Noriu pasakyti, kad tai sudarytų beveik 100 mln. biudžeto pajamų, apie kurias buvo kalbama kitų metų biudžeto kontekste. Šiandien mes tų projektų ant stalo jau neturime. Jų nepalaikė net ir valdančiosios daugumos atstovai.

Tai irgi turbūt rodo tam tikrą dėmesio nukreipimą į asmeninius klausimus. Jei būtų susitelkę į biudžetą, gal biudžetas judėtų lengviau.

M. Navickienė: Be jokios abejonės, kai matėme visus debatus, besisukančius apie pono Pranckiečio asmeninį klausimą, tuo metu Alytuje buvo didžiulis gaisras, ir tai tikrai nebuvo tik Alytaus miesto krizė, bet visos Lietuvos reikalas, kai mes matėme biudžetą, kuris apspręs, kaip Lietuva turi gyventi ateinančiais metais su savo viešojo sektoriaus darbuotojais, kurie streikuoja, nuo švietimo, socialinių darbuotojų, iki medikų ir kitų dalykų, kurie nėra sprendžiami – mes nuo pagrindinių temų, deja, nuėjome prie personalinių, kurios išsisprendė kaip išsisprendė.

Pone Sinkevičiau, šis balsavimas – 63 balsai. Kaip jūs jį interpretuojate? Ar tai, ką kalba Ramūnas Karbauskis – aišku, jis turbūt vis dar labai užsivedęs dėl tos neapykantos Pranckiečiui – bet ar iš tikrųjų yra toks signalas, kad Seime nėra daugumos palaikymo Vyriausybės programai, esminiams Vyriausybės rengiamiems dokumentams?

V. Sinkevičius: Aš manau, kad dauguma yra, ir net balsavime dalyvavo, jei neklystu, 79 Seimo nariai. Asmenybių klausimai labai dažnai yra poliarizuojantys, ir jūs labai tiksliai pastebėjote, kad žmonių buvo įvairių, turinčių įvairią nuomonę.

Net su jūsiškiais kalbant, kai kurie sako – žmogaus gaila.

V. Sinkevičius: Todėl aš ir manau, kad tai – du visiškai nesusiję klausimai: Vyriausybės programa ir Seimo pirmininko atstatydinimo klausimas. Aš džiaugiuosi, kad jis pagaliau šiandien yra uždarytas ir mes galime judėti į priekį, nes dėl to mes pralaimėjome visi. Dėl šių diskusijų, trunkančių keturis ar penkis mėnesius. Iš tiesų dėmesys buvo nukreiptas nuo svarbiausių valstybei klausimų.

Šiandien matome, kad tai turi efektą ir biudžeto priėmimui, kur, atrodytų, valdančioji dauguma turėtų susikoncentruoti į biudžetą, labai svarbių įstatymų priėmimą, kalbant apie pajamas, kur atrodytų, buvo pasakyta, kad balsų pakanka. Jų šiandien dienai neužtenka. Ir tai yra pasekmė viso šito veiksmo, kuris tęsėsi kelis mėnesius. Aš džiaugiuosi, kad šiandien šis klausimas yra uždarytas, tikiuosi, kad užteks drąsos ir jėgų valdančiajai daugumai persigrupuoti ir susifokusuoti į svarbiausią – valstybės biudžeto priėmimą.

Tai, kad net ir jūs buvote Seime, nors jums prieš dvi dienas gimė dukrelė – legaliai galėtumėte tikrai būti namuose, vadinasi, tai buvo ypatingai užaštrintas klausimas?

V. Sinkevičius: Aš galiu tik pasikartoti, kad turėjome šį klausimą pabaigti. Nes jei būtų vėl balsavę 70 Seimo narių, būtų pritrūkę balso ir vėl būtų toliau tęsiama ta diskusija, manau, ji niekam naudos neatneša ir visi išeina iš to pralaimėję. Kaip beskelbtų antraštės, niekas neišeina laimėtoju iš šios situacijos. O blogiausia, kad tai turi neigiamą efektą valstybei.

Šiuo atveju pralaimėtojas turbūt yra aiškus – valstybės interesai, kurie buvo nustelbti Ramūno Karbauskio asmeninės neapykantos Viktorui Pranckiečiui, ar aš neteisingai interpretuoju?

V. Sinkevičius: Manau, buvo daug būdų išspręsti šį klausimą. Galbūt kartais pakaktų ir paprasčiausio dialogo.

Grįžkime prie idėjos, kurią pristatė Viktorija Čmilytė-Nielsen. Tai yra jūsų programinis pažadas – Seimo rinkimai pavasarį, kad valstybė geriau funkcionuotų, kad biudžeto rengimas vyktų civilizuotai, kad ministerijos turėtų galimybę pasikeisti politines vadovybes ir t.t. rengiant biudžetą. Suprask, „valstiečiai" vieningai pritars pirmalaikių rinkimų idėjai?

V. Sinkevičius: Abejoju. Pirmalaikiai rinkimai yra siūlomi ne pirmą kartą, opozicija dažnai mato kaip visų problemų sprendimą pirmalaikius rinkimus. Ankstinti rinkimus – buvo tokia diskusija, buvo siūlymų, bet, kaip supratau, konsensuso daugumoje nėra tuo klausimu, ir aš abejoju, kad jį kažkas suras.

O tas pirmalaikių rinkimų siūlymas – nežinau, ką jis duotų. Jis duotų tai, kad neatsiras naujų partijų ir kad neįvyktų vėl ta situacija, kad ne tie laimėjo rinkimus. Kažkam turbūt dėl to yra baisu. Nes data yra siūloma labai greitai, sausio mėnesį. Mes matome, kad kuriasi naujos partijos, žmonės yra labai aktyvūs, važinėja per skyrius, net užsienyje kuria skyrius. Manau, jie turi teisę dalyvauti rinkimuose ir džiaugiuosi, kad Lietuvoje demokratija veikia. Neverta skubinti įvykių. Rinkimai vyks rudenį.

Sakote, kad „valstiečiai" atsitraukia – čia nėra prasmės ankstesnius rinkimus rengti.

V. Sinkevičius: Aš išsakiau savo asmeninę nuomonę šiuo klausimu. Išankstiniai rinkimai yra siūlomi jau trečią ar ketvirtą kartą. Čia yra labai panašiai kaip ir Viktoro Pranckiečio klausimas.

V. Čmilytė-Nielsen: Visų pirma, tai yra jūsų programinis siūlymas – rinkimai pavasarį. Kitas dalykas, mes siūlome vėliausią galimą datą – šiuo metu įregistruota sausio 19 d., nes tai buvo paskutinis sekmadienis prieš trijų mėnesių terminą, o, kaip žinia, mes galime siūlyti tik tris mėnesius į priekį nuo projekto įregistravimo dienos.

Kitaip tariant, kiekvieną dieną svarstant tą projektą, data galėtų vėlintis?

V. Čmilytė-Nielsen: Teoriškai galėtų. Mano žiniomis, nė vienai dabar susikūrusiai partijai tai neužkirstų kelio dalyvauti rinkimuose.

Nebent V. Sinkevičius žino kažką daugiau apie pono Skvernelio ir savo paties planus?

V. Sinkevičius: Ne, kelio neužkirstų, bet mes žinome, kiek laiko užima naujai partijai paskelbti žinią apie save, pasirengti rinkimams. Aš rūpinuosi, kad rinkimai įvyktų. Mes matome iš paskutinių reitingų, kad nedaug partijų pereina tą penkių proc. barjerą. LVŽS yra viena tų, kuri pereina tą barjerą. O kaip jie susiklostytų – būtų labai įdomu.

Taigi, pirmalaikiai rinkimai, jūsų nuomone – įgyvendinama idėja, ponia Navickiene?

M. Navickienė: Na, mes nuosaikiai remiame šią idėją. Pateikimo stadijoje tikrai palaikysime, ir nėra jokios dvejonės – TS-LKD atstovai nelaiko įsikibę savo Seimo narių kėdžių iki kadencijos pabaigos. Bet, aš manau, esminė problema ir esminis dalykas bus tas, kad valdantieji bijos visuomenės teismo ir jau dabar jaučia, kad po visų pastarųjų įvykių palaikymas vis mažėja ir mažėja, su kiekviena diena vis labiau ir labiau.

Tikrai turiu labai daug dvejonės, ar „valstiečiai" visuomenės teismo nepabijotų. Ir čia pagrindinė dilema ir bus, ar jie palaikytų tokią idėją, ar ne. Man atrodo, kad taip neatsitiks, ir tai liks tik opozicinis siūlymas. Todėl būčiau linkusi galvoti apie tai, kad koncentruotis reikia į pozityvią darbotvarkę, pradedant nuo subalansuoto požiūrio į biudžetą ir kitus visuomenei svarbius klausimus artėjant rinkimams.

Ar jūs sutiktumėt, kad idėją galima pristatyti kaip politinę iniciatyvą, bet vilties ją realizuoti yra ne per daugiausiai?

V. Čmilytė-Nielsen: Tikrai nenubraukčiau. Dažniausiai sakomas argumentas – kad Seimo nariai patys niekada nesutrumpins savo kadencijos. Man toks požiūris atrodo visiškai nepriimtinas.

R. Karbauskis tai neigė keletą metų, kad tai nebus jokia problema.

V. Čmilytė-Nielsen: Taip, viešai neigė. Tikiuosi, greitai turėsime galimybę patikrinti, ar tie pareiškimai apie drąsą ir netgi tai, kad opozicijai pritrūktų drąsos eiti į pirmalaikius rinkimus, ko jie yra verti iš tikrųjų. Tikrai nebijome nieko, nebijome dirbti iki kadencijos pabaigos, esame pasirengę argumentuotai diskutuoti apie biudžetą, ko šiandieną nebuvo galimybės daryti, nes viską nustelbė Seimo pirmininko atstatydinimo klausimas. Ir tikrai šiandieną Seime yra chaosas. Tai yra vienas galimų sprendimų, jis nėra būtinas, bet kaip iniciatyva, yra tikrai vertas dėmesio.

Kalbant apie politinį išgyvenimą, juk daugiau nei 50 narių turinti frakcija galvoja, kiek jų galėtų būti kitame Seime. Populiarumas kritęs perpus, plius į sąrašą reikia įtraukti kažkokius socialdemokratus darbiečius, dar kažkokių vadinamų žurnalistų, kuriems nepasisekė vienmandatėse, ir tie, kas turėtų priimti sprendimą, staiga supranta, kad, geriausiu atveju, iš jų – vos kas trečias ar kas ketvirtas, ir turbūt sunkiai spaustųsi tas mygtukas?

V. Čmilytė-Nielsen: Kas galėtų paneigti, kad tas populiarumas ir toliau mažės, ir iki kitų metų spalio jis gali apskritai nukristi žemiau bet kurios ribos.

Pone Sinkevičiau, kas būtų lemiamas argumentas, jūsų nuomone, jūsų frakcijos nariams apsisprendžiant dėl pirmalaikių rinkimų?

V. Sinkevičius: Labai sudėtinga pasakyti. Kaip sakiau, frakcija nėra svarsčiusi šio klausimo, mačiau, kad jis buvo atmestas kelis kartus, todėl aš labai abejoju. Nepatvirtintas valstybės biudžetas jau būtų rimtas signalas.

Ko gero, rastume LVŽS partijos dokumentų, kuriuose toks įsipareigojimas siekti rinkimus perkelti į pavasarį, būtų įtvirtintas.

V. Sinkevičius: Priešlaikiniai rinkimai nėra rinkimų datos pakeitimas siekiant konstruktyvesnio biudžeto priėmimo. Antras dalykas, turbūt esminis, kad turi būti koalicinis susitarimas. „Valstiečių" neužteks – mes matome, kad balsavimuose vienų „valstiečių" neužtenka, jų yra tik penkiasdešimt keli. Tų balsų turi būti daug daugiau, paankstinimui reikalingi 85 balsai, tai faktas, kad neužtenka net ir valdančiosios daugumos tiktai. Seimo nariai yra laisvi teikti siūlymus – matysime.

Kaip jūs įsivaizduojate, turėtų elgtis partijos pirmininkas, įvaręs partiją į tokią situaciją? Ar jūs, kaip partijos pirmininko pavaduotojas, manote, kad yra normali situacija, kurioje dabar yra partija, ir ar partijos pirmininkas po šito pralaimėjimo toliau turėtų likti ir partijos pirmininku?

V. Sinkevičius: Dėl partijos pirmininko partija turėjo galimybę išsakyti savo nuomonę, po trijų rinkimų jis tikrinosi savo pasitikėjimą, partija juo pasitiki, jis sėkmingai gali toliau eiti partijos pirmininko pareigas. Toliau partija galės įvertinti visus rezultatus, ir praėjusių Seimo rinkimų, ir bendrą keturių metų foną, kai partija turėjo unikalų šansą.

Kaip įsivaizduojate, ponia Navickiene, dabar turėtų atrodyti Seimo darbas, jei nėra pirmalaikių rinkimų? Kaip turėtų funkcionuoti politinis mechanizmas, esant tokiam susipriešinimui? Dabar akivaizdu, kad tai neatrodo kaip oponuojančios pusės, o kaip konfliktinės netgi.

M. Navickienė: Taip, ir man atrodo, kad dalyvavimas tokiame chaose, o ypač – biudžeto priėmimo kontekste, kuomet yra painiojami svarbūs ir visiškai nesvarbūs dalykai, ir mažiausiai paisoma, ką turėtume pasiūlyti žmonėms, mes matome vienintelę galimybę – jei LVŽS frakcijos seniūnas ir visa valdančioji dauguma supras, kad yra gyvenimas ir už Seimo ribų, kad nebegalima koncentruotis tik į tokias asmenines vendetas, jų atsakomybėje šiandien yra suvaldyti biudžeto procesą, įvykdyti savo koalicinės sutarties įsipareigojimus, kur koalicijos partneriai turi savus reikalavimus, ir panašu, kad tai sunkiai sekasi.

O pagal paskutines žinias atrodo, kad ponas Karbauskis lyg ir nenurimsta ir toliau galvoja, kad reikia kažkokias revanšistines idėjas ir vendetas toliau kovoti, neeilinius Seimo posėdžius kviesti ir bausti kitus kaltuosius, kurie ne taip organizavo pono Pranckiečio atstatydinimo klausimus.

Dar sugrįžti prie Pranckiečio klausimų?

M. Navickienė: Taip, yra ir tokių žinių ir pamąstymų. O ką girdžiu iš V. Sinkevičiaus, galvočiau, kad jei būtų jo lyderystė LVŽS frakcijos pirmininko ar frakcijos seniūno pozicijoje, tokioje situacijoje šiandien nebūtume. Nes iš to, kaip vyksta diskusija ir kiek anksčiau yra tekę su V. Sinkevičiumi kalbėti apie kitus dalykus, panašu, kad racionalumo grūdas yra visiškai kitoks. Tai čia suvesčiau ir į lyderystės dalykus.

Ponia Čmilyte, kaip jūs įsivaizduojate, kaip turėtų idealiu atveju, klostytis darbai Seime, atsižvelgiant į tai, kad tai – gana retas atvejis, bet tokių asmeninių neapykantos aktų parlamente vis dėlto nebuvo labai daug Lietuvos istorijoje, tai – gana retas atvejis.

V. Čmilytė-Nielsen: Man atrodo, kad jei priešlaikinių rinkimų iniciatyva nesulaukia reikiamo balsų kiekio, aš nematau jokios priežasties, kodėl normalus darbas negalėtų vykti iš opozicijos pusės. Mes esame pasirengę konstruktyviam darbui ir visiškai jokių asmeninių karų – nemanau, kad leisimės į juos, ir jokių vendetų prieš valdančiuosius mes neturime – čia yra grynai jų vidaus kovų atspindys.

Kitas dalykas, dėl atsistatydinimų. Manau, Lietuvos politikoje turime tikrai per mažai garbės atsistatydinimo pavyzdžių. Manau, dabar galėtų būti tas laikas, kai vieni ar kiti valdančiųjų lyderiai galėtų apie tai pamąstyti, bet aš manau, kad tikimybė yra nedidelė.

Tarsi dramatizuojame tą situaciją, vos ne laikome tam tikra krize, bet gal tai vis tik komunikacijos krizė, triukšmo kėlimo krizė?

M. Navickienė: Iš to, kaip vyksta biudžeto svarstymas, nepanašu, kad tai yra tik komunikacijos krizė – tai yra svarbiausio valstybės dokumento priėmimo iššūkiai. Ir neturime jokios aiškios perspektyvos, kad valdantieji galės sėkmingai su tuo iššūkiu susidoroti.

Tarsi Pranckiečio balsavimas užgožia tai, kad mes nematome, jog griūna valstybės biudžeto priėmimas pagal Vyriausybės scenarijų.

M. Navickienė: Šiandieną pradėjome tai matyti. Nes jei ir pateikimo stadijoje balsų pristinga, kas bus svarstymo stadijoje? Žinome, kad yra ne tik Vyriausybės atnešti projektai mokestiniai, susiję su biudžetu, bet taip pat ir Respublikos prezidento projektai, taip pat ir Seimo narių iniciatyvos, susijusios su biudžeto formavimo klausimais. Kas juos konsoliduos, kas prisiims galutinę atsakomybę už tai, kaip Lietuva gyvens 2020 m.?

Pone Sinkevičiau, turbūt jokia politinė krizė negalėtų įvykti, kol Vyriausybė neatsistatydino, kol dirba ministrų kabinetas, valstybė valdoma, politinė situacija aiški. Jūs dabar, žiūrėdamas į tą padėtį, kuri susiklostė parlamente, galėtumėte prognozuoti, kad per keletą savaičių galėtų kažkas įvykti tokio, dėl ko Ministras Pirmininkas galėtų pareikšti apie atsistatydinimą, griūti Vyriausybė, atsirasti valdžios vakuumai, kur reikėtų performuoti valdančiąsias koalicijas? Ar tokių grėsmių nematote, matydamas šią preliudiją?

V. Sinkevičius: Šiai dienai biudžeto nepriėmimas būtų tikrai stiprus signalas. Bet kalbant bendrai apie biudžetą, galiu pasakyti, kad šiai dienai labai smarkiai trūksta Ministro Pirmininko Sauliaus Skvernelio. Jo buvimas Seimo salėje, keičia labai daug. Ir palaikymas kai kuriems ministrams yra labai reikalingas.

Aš mačiau, kaip buvo ir anksčiau priimamas biudžetas. Nebuvo, kad biudžetas būtų priimtas be diskusijų, kad opozicija neturėtų pastabų. Tai yra absoliučiai normalus biudžeto priėmimas. Vieni projektai atmesti, reikia galvoti, kaip dengti tas pajamas ir pan. Tai yra absoliučiai normalus procesas. Tačiau šiandien labai smarkiai trūksta Ministro Pirmininko.

Bet tai objektyvios priežastys, jei žmogus lašinasi cheminius preparatus, nes serga vėžiu...

V. Sinkevičius: Tai aš ir sakau, kad jo lyderystė yra labai svarbi priimant biudžetą. Antra, ta drama, kaip teisingai pastebėjote, nieko labai reikšmingai nekeičia valstybėje, bet efektas yra būtent biudžeto įstatymams. Esminis dalykas turbūt yra tas susierzinimas, susipriešinimas, kuris yra Seime. Ir nenoras paremti vienų ar kitų iniciatyvų. Nes aš galiu pasakyti, kad ir valdančiųjų projektai, kai Seime yra šiokia tokia harmonija, eina daug lengviau. Kažkas iš opozicijos linkęs palaikyti pristačius projektą ir pan. Bet kai yra didžiulis susipriešinimas, krenta niekuo dėti reikalingi valstybei projektai. Šiandien tas efektas ir yra jaučiamas.

Ponia Navickiene, Ponia Čmilyte, ar jūs matot kokias nors prielaidas, kad visas tas triukšmas, kuris dabar vyko dėl Pranckiečio ir pirmi nesėkmingi bandymai priimti kai kuriuos mokestinius įstatymus, kurie turėtų įsigalioti su naujuoju biudžetu, galėtų būti tam tikra preliudija į rimtą politinę krizę, kuri pasibaigtų Vyriausybės atsistatydinimu? Nes be Vyriausybės atsistatydinimo politinių krizinių nebūna.

M. Navickienė: Be jokios abejonės, nelinkėčiau Lietuvos gyventojams, visuomenei tokios krizės, aš visgi tikiuosi, kad valdantieji ras savyje jėgų liautis žaisti šį egocentrinį žaidimą, labai svarbiomis aplinkybėmis, ypač – Lietuvos biudžeto kontekste. Tikiuosi, bus susitelkta, prioritetai paskirti ten, kur jie turi būti, na, ir asmenybinės kovos bus padėtos į šoną.

Jei nepavyks to padaryti, labiausiai nukentės Lietuvos žmonės, kurie pasitikėjo tais pačiais „valstiečiais", o mūsų frakcijos seniūnas Gabrielius Landsbergis tame kontekste pasiūlė mūsų frakcijos nariams išvykti į Lietuvą, kalbėtis su Lietuvos žmonėmis regionuose ir bandyti juos išgirsti, kaip jie vertina visą kontekstą ir kokius jie lūkesčius dabar turi apskritai politinėms jėgoms, o ne veltis į žodžių karus, kurie niekur neatveda mūsų šalies.

V. Čmilytė-Nielsen: Visgi nenurašyčiau visų priekaištų biudžetui tik tai suirutei, kuri yra įvykusi dabar Seime. Yra labai daug argumentų prieš pateiktą biudžetą, nepamatuotus mokesčių didinimus, ir aš manau, kad tų argumentų pakanka per akis, kad mes rimtai kvestionuotume šį biudžetą.

Kitas dalykas, visa eiga Seimo darbo, Seimo pirmininko situacijos, rodo, kad visgi sudėtinga yra perlipti per asmenines ambicijas kai kuriems lyderiams. Ir tai gali tapti ta prielaida, ta uždelsto veikimo bomba, kuri gali išsprogdinti valdančiąją daugumą, nors, valstybiškai mąstant, to nėra jokio reikalo linkėti. Iš opozicijos pusės esu įsitikinusi, kad bandysime rasti geriausius sprendimus. Ką darys valdantieji, bus jų sprendimas.