– Pone Nausėda, jūsų štabo politikos strategu pristatytas Povilas Mačiulis, buvęs „Vieningo Kauno“ vienas lyderių, buvęs Kauno vicemeras, taip pat vadovavęs Vygaudo Ušacko trumpai rinkimų kampanijai. Kodėl jis?
– Pirmiausia vertinu šitą jauną žmogų kaip puikų savo dalyko žinovą, turintį tiek organizacinių gebėjimų, tiek ir tam tikros politinės patirties, surinktos per ankstesnes rinkimines kampanijas. Tačiau man labai svarbu ir tai, kad po to, kai pasitraukė iš rinkimų ponas Ušackas, Povilas pasakė taip: jei aš ir nebūčiau buvęs pakviestas į komandą, vis tiek būčiau balsavęs už jus, nes laikau jus tinkamiausiu kandidatu. Žinoma, tokia moralinė nuostata man taip pat papildomai imponavo, štai todėl jis yra mano štabe.
– Na, jis gana žinomas Kaune žmogus, Lietuvoje – ne tiek turbūt, tai turbūt yra ir tam tikras jūsų taikymas į kauniečių simpatijas?
– Na, niekas negali paneigti, kad Kaunas yra nepaprastai svarbus miestas visame šitame rinkimų kontekste ir, man atrodo, jūsų laidoj buvo minima, kad Kauno balsai dažnai lemia rinkimų rezultatus, o ir praeityje taip jau yra buvę. Povilas visų pirma yra profesionalas, ir Povilui mes patikėsime itin svarbų rinkimų barą – savanorių komandos organizavimas, iš esmės tas procesas jau labai toli pažengęs, jį reikia plėtoti toliau. Na, ir rinkimų parašų organizavimas, arba būtent tie vasario pabaigoje prasidėsiantys procesai taip pat yra Povilo ir visos komandos atsakomybės reikalas. Kiek žinau, Povilas buvo kviestas ir į kitus rinkimų štabus, bet atsisakė ir pasirinko mus.
– Jūs pradėjote kalbėti apie parašų rinkimą. Iš tiesų, nepartiškumas yra jūsų stiprybė, bet turbūt ir silpnybė tuo pačiu metu, nes sunku suburti visą šalį apimantį rėmėjų ratą per gana trumpą laiką, parašų rinkimas irgi – ne vien ideologinė, bet ir tam tikra logistinė operacija gana nemaža. Subūrėte tinklą žmonių, kurie galėtų tai įgyvendinti?
– Taip, jūs teisingai pastebėjote, kad organizacinio resurso požiūriu, finansų telkimo požiūriu tai yra papildomas iššūkis.
– Ypač, kad savivaldos rinkimai kol kas sutampa ir su prezidento rinkimais, partijos vis tiek įsitraukusios reklamuodavo savo kandidatus, Europos Parlamento rinkimai... Na, banga gena bangą. O jūsų atveju yra kitaip...
– Politiniu požiūriu aš matau kur kas daugiau privalumų, kurie man leidžia su kaupu kompensuoti tuos papildomus darbus, nes aš matau, kad žmonės atvira širdimi eina į mane, girdi, neužsikemša ausų, kai kalbu apie gerovės valstybę, nes netraktuoja manęs kaip vieno ar kito politinio poliaus atstovo, tai yra, žmogaus, kuriam alergiją automatiškai jaučia kiti politiniai oponentai.
Šia prasme mes šiandien labai sėkmingai telkiame savanorių komandą. Kiek man žinoma, jau 47-ose savivaldybėse iš 60-ies mes turime savo koordinatorius ir komandas. Žinoma, ne visur vienodai dideles, bet ir miestai ne vienodai dideli. Ir, man atrodo, jau daugiau kaip 500 savanorių yra mūsų komandoje. Netrukus ketiname pasiekti, kad šis skaičius padidėtų iki 1000. Tad organizaciniai darbai vyksta visa apimtimi, ir man labai malonu matyti, kad štai šitas palaikymas, kurį jaučiame iš žmonių, atsispindi reitinguose. Kitaip tariant, mes matome, kad reitinguose mus palaiko ne tik didmiesčių, bet ir kaimų gyventojai, arba mažesnių miestelių.
– Taip, sociologai šioje studijoje, tiek Rasa Ališauskienė, tiek Vladas Gaidys kalbėjo apie tai, kad tarp jūsų rėmėjų yra daug ištikimų ir partinių balsuotojų. Daugiausia – socialdemokratų, bet ir valstiečių, ir konservatorių. Kuo jūs pats tai aiškinate?
– Aš pirmiausia aiškinu tuo, kad esu nepriklausomas tikrai, o ne kažkaip... mėgina man vis uždėti kažkokią etiketę kai kurie oponentai, bet turbūt dėl to, kad jiems tai yra patogu.
– Valstiečiai sako, kad yra du konservatorių kandidatai...
– Na, ir kuo jie tai galėtų pagrįsti? Aš galėčiau pasakyti, kad koks nors iš kandidatų yra marsiečių kandidatas, ir kas nuo to, jei aš neturiu jokių argumentų, įrodančių tai? Iš tikrųjų taip nėra, nes negali partija remti vienu metu dviejų kandidatų.
Visa tai mes darome patys, bet visa tai išsilieja štai į tą paramą, kurią mes telkiame per visą Lietuvą, ir tikrai niekas negalės pasakyti, kad esame vienos antros ar trečios Lietuvos kandidatas, bet visa tai, patikėkite, yra didelio darbo keliaujant per Lietuvą rezultatas, ir šiandien mes spaudžiame rankas, klausomės, diskutuojame su tūkstančiais žmonių, įvairiausiose Lietuvos vietose, ir jei kai kur to dar nepavyko padaryti, tai tik dėl to, kad fiziškai dar nepajėgėme iki jų atvažiuoti, bet patikėkite, netrukus tai padarysime – atvažiuosime ir iki jūsų.
– Pristatydamas savo rinkimų kampanijos gaires jūs sakėte, kad prezidentas privalo ne neigti partijas, bet subalansuoti jų veiklą Vyriausybėje reikalinga ir efektyvia linkme. Ką jūs turite mintyje?
– Šiandien mes nuolat nusimušame į du kraštutinumus. Pirmas kraštutinumas gali tapti kūnu, jei visos valdžios grandys būtų sukoncentruotos vienos politinės jėgos rankose, jeigu prezidento rinkimai baigtųsi, kaip kad nori apie premjerą besibūriuojanti grupė. Tokiu atveju valdžios sistema būtų vertikalės principu, kaip kariuomenėje, kur yra vienas sprendimų priėmėjas, ir nėra jokios valdžių atsvaros, tai yra, to, kas numatyta LR Konstitucijoje, kuomet siekiama jėgų ir politinių institucijų balanso.
Kitas kraštutinumas – dažnai prezidentas turi pavojų atitrūkti nuo partinės sistemos, ir tada tos partinės sistemos tartum tampa ignoruojamos. Tai svarbiausia rasti teisingą kelią tarp šių dviejų kraštutinumų, ir prezidentas, nebūdamas partiniu, ir būdamas nepriklausomu, turi siekti dialogo su visomis politinėmis partijomis, nepriklausomai nuo to, kaip jos žvelgia į jį, ar jis buvo jų kandidatas, ar ne jų, nes svarbiausias dalykas – kad darbai būtų daromi, kad būtų siekiama nacionalinio susitarimo tais klausimais, kuriais įmanoma pasiekti, ir tai aš ketinu daryti negailėdamas jėgų ir laiko.
– Pradėjote kalbėti apie vertikalės konstravimą. Pacituosiu jus, ką sakėte po „valstiečių“ suvažiavimo kuriame buvo patvirtinta Sauliaus Skvernelio kandidatūra, jūs tą situaciją apibūdinote taip: kirviu sukalta autoritarinė valdžios vertikalės kūrimo siužetinė linija su inkrustuotu demokratijos trupiniu. Ar jūs tikrai čia įžvelgtumėte autoritarizmo grėsmę?
– Na, pirmiausia pradėkime nuo pačių rinkimų. Ar galėtumėte pasakyti, kad tai buvo tikrai demokratiniai rinkimai, jeigu net Seimo pirmininkas, ar vienas iš šitų rinkimų dalyvių teigia ką kitą, ir teigia visai priešingus dalykus, kad iš esmės rinkimų nebuvo, buvo tik jų butaforija.
Antra, manau, yra didelis pavojus, kuomet viena politinė jėga sukoncentruoja visus valdžios svertus dėl labai paprastos priežasties, ir tai jau patikrinta daugybėje valstybių, kuriose mes matėme, kad autokratinės tendencijos duoda labai prastą ir ekonominį, ir socialinį rezultatą, ir žmonės pradeda gyventi blogiau, nebelieka demokratijos, ir galiausiai tos valstybės įstumiamos į tam tikrą politinių suiručių laikotarpį.
Tai kalbėti, kad, sakykime, galima sukoncentruoti valdžią yra kalbėti apie tai, kad kažkuriuo momentu, galėčiau pagrįsti konkrečiais pavyzdžiais, atsiranda jausmas, kad esi neklystantis. Nes nebėra tų valdžios institucijų, opozicija irgi nustumta į šoną, ir tada tau pasirodo, kad viskas, ką kalbu, yra teisinga, tik tai – prasminga, o taip nėra.
Šiandien matome daugybę negerovių Lietuvoje, kurios yra susijusios ir su ekonominiais, ir su socialiniais dalykais, kaip antai: viena vertus, pensijos padidinamos, kita vertus – pensijų išmokėjimas vėluoja. Viena vertus, kovojame su kainų didėjimu, įvedinėjame labai keistus instrumentus kaip vaučeriai, kai jau pačios valdžios institucijos prieštarauja šitam Vyriausybės sprendimui, tuos vaučerius taikyti, ir dėl konkurencijos, ir dėl kitų aspektų.
Matome daug pavyzdžių, kuriuose ekonominiai sprendimai neturi tam tikros logikos, ir, svarbiausia, jeigu nebeliks, kas tuos sprendimus kritikuoja, arba liks tik žiniasklaida, gali susidaryti įspūdis, kad jūra iki kelių ir galima daryti viską, ir dažniausiai tai baigiasi labai prastais ir nepamatuotais sprendimais, kurie lemia blogus dalykus valstybėje.
– Sutiktumėte su tuo, kad dabar – geras laikas valdžios kandidatui kandidatuoti prezidento rinkimuose, nes valstybė gali sau leisti būti dosni gana daugeliui socialinių grupių?
– Ir taip, ir ne. Jei pratęstumėme ir kainų tematiką, mes sufokusuojame visą dėmesį į kainų didėjimą, tačiau tyliai nutylime, kad šiuo metu didėja energetikos kainos, t.y., elektros energijos ir dujų kainos, ir jau sąskaitos žmones pasiekia. Mes tokiu būdu apgaudinėjame. Nukreipiame dėmesį nuo vienų dalykų, ir tada žmonės nemato kitų. Bet tie dalykai egzistuoja nepriklausomai nuo norų.
Taip, ekonomikos augimas šiuo metu leidžia dalintis tais ekonomikos augimo vaisiais, kita vertus, artėja ekonomikos sunkmetis, ir mes privalome būti jam pasirengę, kad neištiktų panašios bėdos, kurios jau Lietuvą buvo ištikusios 2008-aisiais metais.
– Artėja sunkmetis? Taip drąsiai formuluojate?
– Nereikia gąsdinti krizėmis žmonių, ir aš tikrai nebūsiu tas, kuris gąsdins krizėmis, tačiau vis daugiau rimtų tarptautinių institucijų mato ekonomikos lėtėjimo ženklus, pagaliau net ir matyti į priekį kažin ko nereikia, nes jau dabar matyti akivaizdžiai, kad ES ekonomika lėtėja, investicinis procesas tampa silpnesnis. Žinoma, Brexito likimas šiandien visiškai neaiškus.
Tad komplikuojančių faktorių yra daugybė, ir reikalinga, kad šalyje būtų labai aiški jėgų pusiausvyra, ir pageidautina, kad prezidentas būtų žmogus, išmanantis ekonominius reikalus ir netampantis savo patarėjų įkaitu, kad jis pats galėtų suformuoti savo tvirtą nuomonę šiais klausimais, jeigu vis dėlto šie nuogastavimai taptų realybę.
– Na, ekonominį išsilavinimą turinčių kandidatų netrūksta – ir jūs, ir Ingrida Šimonytė, ir Petras Auštrevičius, Aušra Maldeikienė atsisakė dalyvauti rinkimų konkurencinėje kovoje, vienas iš jos ankstesnių pareiškimų buvo, kad vienas iš jos dalyvavimo tikslų buvo, tiksliai nepacituosiu, ar apnuoginti, ar įrodyti, ko vertas yra Gitanas Nausėda. Liūdite, kad pasitraukė?
– Aš linkiu poniai Aušrai ir jos asmeniniame gyvenime, ir viešajame gyvenime visokeriopos sėkmės. Taip, tam tikra prasme toks kritiškas, kartais – gal ne visai pasvertas kritiškas žodis leidžia pačiam mobilizuotis, sukoncentruoti savo mintis.
– Jautėte, kad esate jos taikinys?
– Žinote, ne tai svarbu. Svarbu, ar nebuvo už nugaros, kaip Žygimanto Pavilionio atveju, kitų geradarių, kurie tą taikinį nukreipia. Palikime šį klausimą retoriniu, turiu jau tam tikros patirties.
– Beje, ta istorija, kuri jau kažkiek pritilo. Ar turėjote galimybę kalbėtis su Žygimantu Pavilioniu po to, kai buvo viešai paskelbtos aplinkybės apie jo laiško, kuris taip niekada ir nebuvo išsiųstas, pasak jūsų, į Švediją, tariamo laiško apie Gitano Nausėdos politines ambicijas, kurios neva prieštarautų skandinavų banko politikai.
– Žinote, tai turbūt ir yra pavyzdys. Aš nesu žmogus, kuris patyręs štai tokią ataką laikytų akmenį visą gyvenimą užanty. Todėl į jūsų klausimą aš atsakyčiau taip: taip, man teko keletą kartų bendrauti su Žygimantu Pavilioniu, labai konkrečiais klausimais, pvz., kalbantis apie Astravo atominės elektrinės statybą, bet tai yra jau nebe rinkimų kažkokie klausimai, o klausimai, kurie yra prezidento dispozicijoje tuo atveju, jei gegužės mėnesį rinkimai pasibaigtų sėkmingai. Tai ryšys yra toks, kad aš tikrai neperbėgu į kitą gatvės pusę pamatęs Žygimantą Pavilionį einantį Gedimino prospektu.
– Mes laidos pradžioje kalbėjome apie tai, ką sako sociologai, apie tai, kad jūs pataikote į įvairių partijų rėmėjų tam tikrą dalį, bet tai turbūt ir reiškia, kad jūs būsite daugelio kandidatų pagrindiniu taikiniu. Nes turite didžiausią pasitikėjimą kol kas, vadinasi, kai daugiausiai turi, daugiausiai gali ir netekti.
– Žinote, kai skleidi vertybes, kurios daugeliui yra priimtinos, tada tie taikiniai, konkurentų veiksmai tampa antraeilis dalykas. Svarbiausia – kad žmonės patiki tomis idėjomis, apie kurias kalbame, patiki gerovės valstybės galimybe įgyvendinti Lietuvoje, ir šiandien aš matau ir su pasitenkinimu konstatuoju, kad vis daugiau mano konkurentų kalba apie gerovės valstybę, mini tuos pačius gerovės valstybės modelius, kaip Vokietija.
Tik man privalumas būtų tas, kad Vokietijoje ir pats esu ne tik gyvenęs dvejus metus, bet ir esu labai atidžiai analizavęs Vokietijos ir ekonominį, ir socialinį modelį, todėl man tai nėra vien teorija – tai yra dalykai, kuriuos mačiau iš labai arti.
– Pone Nausėda, dabar jau turbūt matyti, kad jūsų oponentai daugiausiai akcentuoja du dalykus: darbą švedų banke, ką jūs jau daugybę kartų esate atsakinėjęs, ir kartais prisimena namą regioniniame parke. Ar dar kažkokių momentų jūs pats išgirstate, per kuriuos bandoma jus išmušti iš balno?
– Žinote, šiek tiek pabodo, tiesą sakant, tie du klausimai, gal būtų galima ir kažką kito surasti, bet, matyt, situacija nėra gera, jei iki šiol...
– Matot, tas namas iš visur matomas...
– Tai pirmuoju klausimu aš turbūt galiu tik pasidžiaugti, kad mano kompetencijos buvo įvertintos tiek aukštai, kad aš galėjau net aštuoniolika metų užimti labai atsakingas ir labai garbingas pareigas viename iš didžiausių Lietuvos komercinių bankų, tuo tarpu kai kuriems partijų finansiniams ideologams nepavyko įsidarbinti, nors buvo dedamos milžiniškos pastangos.
Kalbant apie namą, aš, tiesą sakant, nebeturiu ką naujo pasakyti, nes istorija jau seniai yra išnarpliota, nebent reikėtų daryti specialią laidą papasakojant visas smulkmenas, tačiau šiandien aš galiu konstatuoti tik tai: tiesiog šiame žemės sklype, kurį įsigijome, buvo nuspręsta, kad šį žmogų reikia iš ten išrūkyti, šiuo atveju – mane. Ir tai buvo daroma su vadinamųjų regioninio parko direktorių pagalba.
Ta ponia vėliau susilaukė labai rimtų nemalonumų, kurie buvo susiję su dideliais piktnaudžiavimais regioniniame parke, bet ji puikiai veikė kaip tam tikras instrumentas prieš mūsų teisėtą norą pasistatyti, rekonstruoti esamąjį gyvenamąjį būstą, ir per tris teismų instancijas įrodinėti savo tiesą, visose teismų instancijose mes laimėjome, ir tik tą dieną, kai gavome paskutiniojo teismo sprendimą, mes ryžomės padėti pirmąją plytą ir pradėti statyti šitą namą. Tad didelė netiesa yra tai, kad namas neva buvo pradėtas statyti anksčiau ir vėliau įteisintas. Tai yra visiškas melas.
– Gerai, kalbant apie švedų bankus, ar jūs apskritai, kiek galite pažiūrėti į tai atsietai nuo savo asmens, kaip jūs vertinate tai, kad darbas Švedijos finansinėje institucijoje yra pateikiamas kaip neigiamas biografijos faktas?
– Na, tai mano oponentams siūlyčiau atkreipti dėmesį į tai, kad Antanas Smetona nuo 1904 iki kokių turbūt 1915-ųjų dirbo lenkiško kapitalo banke, Vilniaus žemės banke. Nuo to jis netapo turbūt lenkiškesnis, arba vykdęs kažkokią prolenkišką politiką, tiesiog buvo Nepriklausomos Lietuvos Respublikos prezidentas.
Žinote, aš net negaliu visiškai rimtai apie tai kalbėti, nes pats darbas, kuriam tu skiri savo asmenines kompetencijas, visą savo profesinę patirtį, yra darbas, tu atlieki jį gerai. Ir jei aš būčiau atlikęs jį blogai arba kažką blogo padaręs Lietuvos žmonėms, tada, gerbiamas Edmundai, o kaip aš atsidūriau tose lentelėse? Juk nebuvo jokios skaistyklos ar pereinamojo laikotarpio, per kurį aš neva atsigavau nuo darbo švediškame banke.
Aš pabaigiau darbą švediškame banke praėjusių metų rugsėjo mėnesį, ir jau tuo metu, jei manęs atmintis neapgauna, buvo pirmojoje ar antrojoje pozicijoje reitingų lentelėse. Reiškia, žmonės pirmiausia vertino mano kompetencijas, mano makroekonominių sąryšių išmanymą, o ne tą nuogą faktą, kad dirbu vienos ar kitos šalies finansinėje institucijoje.
– Yra vis daugiau ženklų, rodančių, kad jūs galvojate būti lyderiu, ar globėju, turbūt priklausomai nuo to, kaip pasibaigtų prezidento rinkimai, kažkokio politinio darinio. Turiu omeny jūsų dainą su Vytautu Grubliausku, jūsų pabrėžtinai artimų santykių demonstravimą su Remigijumi Šimašiumi. Bent jau man atrodo, tai yra tam tikri signalai, kad gali būti kuriamas koks nors judėjimas, politinė partija, ar galvojate apie tai? Ir ar yra jus raginančių tai daryti?
– Pradėsiu nuo pradžių, nes tai yra svarbu. Mano pagrindinis, ir šiuo metu – absoliučiai vienintelis tikslas yra Lietuvos Respublikos prezidento rinkimai, kuriuos aš ketinu laimėti ne dėl savo asmeninių ambicijų, o dėl tos vizijos, kurią įsivaizduoju, ir kuria patiki vis daugiau žmonių.
Dabar kalbėti apie tai, kad su kai kuriais politikoje veikiančiais asmenimis – taip, yra visiškai draugiški, bičiuliški santykiai. Aš pasakyčiau taip: šiuo metu remiu daug visuomeninių komitetų, kurie eina į rinkimus, tai gali būti net ir partijų atstovai, su viena labai paprasta mintimi, kad būtų daugiau konkurencijos tiek nacionalinės politikos lygmeniu, tiek savivaldose, kad žmonės tiesiog negalėtų pasibaigus rinkimams sakyti: na, va, vėl nebuvo iš ko rinktis, ir išsirinkome iš dviejų blogų vieną mažiau blogą.
Tai aš už tai, kad būtų daugiau konkurencijos tiek savivaldoje, būtų daugiau idėjų, daugiau asmenų, transliuojančių tas idėjas, ir, žinoma, tą patį aš taikau ir Lietuvos Respublikos prezidento rinkimams, nes mano viena iš pagrindinių minčių buvo ta, kad aš einu į šituos rinkimus ne tik todėl, kad turiu idėjų, bet ir todėl, kad aš noriu suteikti Lietuvos žmonėms didesnį pasirinkimą ir, manau, šįkart pasirinkimą jie tikrai turės, nes rinkimai, kaip matote, gali būti labai įdomūs.