Tokiomis mintimis interviu DELFI dalijosi Vytauto Didžiojo universiteto (VDU) Socialinės antropologijos centro vadovas profesorius Vytis Čiubrinskas. Jis kartu su būriu mokslininkų tyrė Čikagoje bei Londone gyvenančių jaunų emigrantų, Lenkijos mažumos Lietuvoje, lietuviškos mažumos Lenkijoje bei Visagino ir Klaipėdos rusų identitetą.

– Užsienio reikalų ministerijoje (URM) vykusiame tyrimo apie išeivius pristatyme nesistebėjote, kad užsienio lietuviai mažai dalyvauja viešajame gyvenime – pastebite individualizmą ir pasitraukimą į privatų gyvenimą. Kodėl susidarėte tokį įspūdį?

– Vienas statybininku dirbantis lietuvių emigrantas Čikagoje pasakė: „Melži abi šalis, kiek gali, ir gyveni“. Žodžiu, imi maksimaliai iš šalies, kurioje gyveni, taip pat iš Lietuvos. Kaip parodė ir URM pristatytas tyrimas, užsienyje gyvenantys lietuviai nėra aktyvūs dalyvauti viešuose reikaluose.

Aš atlikau tyrimus Čikagoje: čia labai justi, kad žmonės užsidaro savuose draugų, pažįstamų, bičiulių ratuose. Dalis savųjų ratų – paveldas iš sovietinių laikų – nori gyventi, mokėk suktis. Tuose ratuose vyksta darbo paieškos, pramogos, juose sukasi visas gyvenimas. Šia prasme jie turi sferą, kurioje pakankamai save randa ir realizuoja. Jų identitete nėra Jungtinių Amerikos Valstijų, jie net nelaiko savęs euroamerikiečiais – jie visų pirma laiko save Rytų europiečiais. Jie ir sako: tas amerikonas, o tas – saviškis. Minėtas saviškis gali būti serbas ar kažkuris kitas iš Rytų Europos.

Vytis Čiubrinskas
Ta prasme nėra tiesioginio sąlyčio ir atitinkamai mažai įsitraukimo į viešuosius reikalus. Lygiai taip pat Lietuvoje. Jie dažnai kreipiasi į konsulatus, turi daug valdiškų reikalų su lietuviškomis įstaigomis: tiek, kiek reikia susitvarkyti pašalpas ir pasus, gauti gimimo liudijimus ar mirties pažymėjimus. Jie tuo naudojasi ir atitinkamai dalyvauja Lietuvos gyvenime, bet ne viešame, o asmeniniame – turi savo gimines, artimuosius, savo ryšius ir tinklus. Būtent juose tęsia puikų, gilų ir platų ryšį. Kitaip sakant, ryšiai puikūs, bet veikia be valstybių – jiems nereikia nei JAV, nei Lietuvos Respublikos – jiems reikia Lietuvos kaip gimtinės, kaip draugų, kaip prisiminimų krašto. Lygiai taip pat reikia Amerikos, kur gera terpė klestėti, užsidirbti ir turtėti.

– Sakėte, kad dabartinis emigrantų jaunimas Čikagoje neidentifikuoja savęs nei su Lietuva, nei su JAV. Ar tokius ryšius laikote problema? Ar ankstesnės kartos elgėsi kitaip

– Tiesiog šiandien žmonės kitaip mobilūs. Jei anksčiau buvo judama iš taško A į B, iš vieno kontinento į kitą ir ten apsigyvenama, susitaikoma su tuo, kad tampi tos šalies, kur atvykai, žmogumi – šiandien taip šnekėti negalime. Šiandien šnekama apie transnacionalizmą: valstybių sienos nebetampa ribomis ir sienomis žmonėms.

Matome, kad kitos institucijos – bažnyčia, mokykla, šeima – irgi nebeturi prestižo, tad valstybė, būdama viena institucijų, taip pat praranda savo prestižą. Ir tą labai matome transnacionalizme: žmonės lojalūs visiškai kitaip. Ne taip, kaip anksčiau, kada palikę vieną šalį, turėdavo integruotis į kitą. Šiandien integracija, sakyčiau, paviršinė ir racionali, funkcionali – tiek, kiek reikia. Dominuoja judrumas – yra ne grįžimas, o grįžinėjimas.

Yra nuolatinis savęs ieškojimas, geresnių variantų pragyventi paieška. Yra toks terminas livelihood. Šiandien pragyvenimas ir gyvenimo stilius – kartu einantys dalykai. Nėra viskas vien tik dėl uždarbio, pinigų ir gerovės ir nėra viskas vien tik dėl stiliaus: ten, kur patiks, aš ir kaifuosiu. Ne, bet kosmopolitizmo aspektas šiandien stiprus – to nebuvo senojoje emigracijoje.

Senojoje emigracijoje turime daugiau lojalumo visoms institucijoms, tarp jų ir valstybei.

– Ar, Jūsų požiūriu, stebint tokias tendencijas Lietuvai reikia imtis veiksmų? O gal laikai pasikeitė ir šiuolaikiniai žmonės sugeba gyventi tarp dviejų valstybių?

– Viena vertus, taip, tikrai, žmonės sugeba gyventi tarp dviejų valstybių. Kita vertus, galiu suprasti valstybes, kurios natūraliai nori turėti savo įtakas, savo žinioje laikyti piliečius. Tam yra įvairių schemų, natūralu, kad Lietuva ieško būdų, kaip šį ryšį turėti. Mano akimis, čia viskas tvarkoje. Airijos pavyzdys rodo, kad tokios pastangos pasiteisina.

Bet tai ribota ir pasieks tik dalį. Klausimas, kas ką rinkos sąlygomis labiau patrauks, kur žmonės nudreifuos ir numigruos.

– Ar skiriasi Londono ir Čikagos jaunimas?

– Londone dominuoja visiškas individualizmas ir ten neveikia tiek daug tinklaveikos ratų, kuriuos apčiuopiau Čikagoje. Čikagoje yra didžiulis lietuviškas gyvenimas, Lemonte yra Pasaulio lietuvių centras, 12 krepšinio komandų sudaro Čikagos lygą, o kur dar centrai, muziejai, mokyklos, trys laikraščiai, dar neseniai veikė televizija. Tai pribloškia senais gerais lietuviško gyvenimo ženklais.

To Londone nerasi nė iš tolo – ten daug individualizmo, užsidarymo savo gyvenime, ką matome šiuolaikiniame pasaulyje. Net priešingai – ten daug bėgimo vienas nuo kito.

– Turbūt pašnekovų klausėte, ar jie ketina grįžti?

– Tokio klausimo mūsų orbitoje nebuvo, bet išplaukdavo, nes patys žmonės, jei atvyksti iš Lietuvos, tokio klausimo tikisi. Jie į tą klausimą atsako paaiškindami, kokiais būdais yra lietuviai ir kokiais būdais žada tą išlaikyti. Štai turintys šeimas ir vaikų juos žada auginti mokydami lietuvių kalbos, jiems gėda, jei į Lietuvą grįžę vaikai nesusikalbės su seneliais.

Kita vertus, yra mąstančių, kodėl nepabandžius Lietuvoje. Netikslus klausimas apie tiesmuką grįžimą/negrįžimą – reikėtų kalbėti apie grįžinėjimo aspektą, nes čia ne vienkartinis aktas – nereiškia, kad grįžęs neišvažiuos vėl. Žiūrėkime į tai kaip į kosmopolitiško šiuolaikinio pasaulio mobilumą.

Į akis krinta tai, kad mūsų respondentai – kosmopolitai su šaknimis. Žiūrint į juos, puikiai matyti „Rooted Cosmopolitanism“ teorija. Jie žino, kas jų gimtinė, kalba, papročiai ir tą vertina, bet tai nereiškia, kad jie save saisto su valstybe.

– Kas tai lemia? Galbūt mūsų migracinė patirtis?

– Iš tikrųjų, Lietuvoje sakoma, kad paimk bet kurią šeimą – joje yra ištremtų arba išvažiavusių į Ameriką. Tikriausiai kur tik pasižiūrėsi, ten rasi išblaškymo. To daug mūsų šeimose, kaip ir per kartas einančio judrumo.

Ne veltui esame koridorius tarp daugybės okupacijų, tarp jų esame savo kailiu daug patyrę traukimosi, deportacijų ir išvykimo savo noru. Štai praėjo 100 metų nuo I pasaulinio karo – lygiai tuo metu vyko didžiulis lietuvių judėjimas į Rytus. Ne savo noru, o caro valdžios parėdymu 1914-1915 m. buvo bėgama.

Dabar VDU Socialinės antropologijos centre tyrinėjame Saratovo krašto lietuvius Rusijos Užvolgio stepėse, tai – 1863-1864 m. sukilimo tremtinių palikuonys/ainiai. Kaip tremtis nėra tik Stalino, taip emigracija nėra tik dipukų, o daug senesnė.

– Kalbėjome, kad lietuviai turi ilgametę emigracijos istoriją, siekiančią 19 a.. Ar dabartinė emigracija, tuštėjantys kaimai, mažėjantis gyventojų skaičius Jums atrodo grėsminga?

– Turime ne tik tarptautinę, bet ir vidaus migraciją. Geras migracijos pavyzdys – urbanizacija, jos pasekmės dabar labai ryškios. Atrodo, kad kaimų tuštėjimas buvo 1960 ar 1970 m., melioracijos laikais, bet štai nuo ketvirtojo dešimtmečio pabaigos iki 1970 m. iš kaimo į miestą išjudėjo pusė Lietuvos. Viskas vyko be galo greitai, dėl to daug dramatizmo Romuado Granausko romanuose aprašyta.

Tačiau ir dabar turime panašių dalykų – vyksta judėjimas iš, pavyzdžiui, Šilutės kaimų į Londono priemiesčius. Tačiau lygiai taip pat iš Šilutės kaimų emigruojama ir į Lietuvos miestus. Reikia galvoje turėti abu procesus. Mobilumo šiuolaikiniame pasaulyje tik daugėja ir daugės, išblaškymo, krizių nemažėja – pažiūrėkime, kiek milijonų pabėgėlių iš Sirijos. Ekologinis netikrumas neabejotinai irgi paskatins žmones daugiau keisti gyvenamąją vietą, o kur dar religiniai pabėgėliai, deportacijos, protų nutekėjimo migracijos. Žmonės juda paskui darbą, vis mažiau prisiriša prie vietos, gyvenamosios vietos pakeitimas tampa vis paprastesnis dėl tinklaveikos, transporto ir technologijų. Šiuolaikiniame pasaulyje nematau sėslumo perspektyvų.

Globaliau žiūrint, šioje vietoje nesame kažkuo ypatingesni – pažiūrėkime į didžiąsias airių, žydų, graikų, armėnų migracijas. Mes neatrodome taip drastiškai.
Vytis Čiubrinskas

– Kalbėjome apie Čikagos bei Londono lietuvius, o kaip su vadinamais paribių žmonėmis – lietuvių mažuma Lenkijoje, lenkais Lietuvoje ir Lietuvos rusais?

– Paribio žmonės turi daugiau vietinio identiteto, akcentuoja esantys vietiniai žmonės. Priklausymo Lenkijai lenkų mažuma Lietuvoje neturi – nesaisto savęs su nacionaliniu Lenkijos identitetu. Panašiai ir tarp lietuvių Punske ir Seinuose – jie turi lietuvišką supratimą, nėra griežto akcento, ar jie mažuma Lenkijoje, ar jie yra tiesiog Lenkijoje gyvenantys lietuviai. Atrodytų, globalizacija, transnacionalizmas, lietuviškas jaunimas iš Punsko ir Seinų išjuda, bet šaknimis, identitetu jie lieka: per lietuvišką švietimą etninis inkultūravimas labai stiprus.

Ne veltui migracijos tyrinėtojai šią paribio zoną išskiria kaip specifinę. Šių žmonių identitetas toks: sienos migruoja, mes – ne. Tas galioja ir Visagino gyventojams – net ir ten, kur gyvena tik antra karta žmonių, ji persiima sienų migracijos supratimu: laiko save vietiniais žmonėmis. Tačiau nereiškia, kad Lietuvos, nereiškia ir kad Rusijos.

– O kaip su jų lojalumu Lietuvai? Šis klausimas itin aktualus dabartiniame geopolitiniame kontekste.

– Jie per daug nesiangažuoja Lietuvos valstybei, bet jokiu būdu nereiškia, kad angažuojasi kitai valstybei, pavyzdžiui, Rusijai. Tyrimas parodė, kad jie labiausiai save identifikuoja su Europos Sąjunga – Visagino ir Klaipėdos rusakalbiai nori būti europiečiais.

O lojalumo yra abiem valstybėms, proporcijas čia sunku sakyti. Aišku, daugiau turi Lietuvai, juk čia turi išsilavinimą, kalbą. Jie yra Lietuvos žmonės, lietuviai, kas, kad jie kitakilmiai. Laikas pradėti nustoti lietuvio sąvoką vartoti etnine prasme – reikia juos matyti kaip Lietuvos gyventojus. Juk ir Tautinis olimpinis komitetas – visi tautiečiai yra olimpiečiai ir viskas.

– Kalbant apie išeiviją ir migraciją, nuolat keliamas dvigubos pilietybės klausimas. Kiek, Jūsų nuomone, šiandien emigrantams tai svarbu?

– Manau, tai didelis siekinys. Pirmiausia tai yra patogu – gali save dvigubai realizuoti ir atitinkamai dvigubai laimėti. Reikėtų matyti tą iš dviejų pusių – kad ir koks būčiau dvigubos pilietybės entuziastas, visiškai suprantu valstybes, kurios linkusios jos neduoti. Štai ta pati JAV jos nepripažįsta, nors pro pirštus žiūri į kitos valstybės pilietybės turėjimą. Tai klausimas, kiek griežtai ir rigidiškai, o kiek lanksčiau į šį klausimą žiūrėsime.

Šiaip atrodytų, kad laimėti galima daug, ypač jei šnekame, kaip pritraukti užsienio lietuvius, turėti geresnius ryšius. Tai labai aktualu ne Lietuvoje gimusiems vaikams, kurių tėvai nori, kad pilietybė nebūtų atimta.

Pagrindinė VDU Socialinės antropologijos centro kartu su Socialinių tyrimų centru ir Istorijos institutu 2012-2014 m. vykdyto sociologinio-antropologinio tyrimo „Transnacionalizmas ir nacionalinis identitetas“ ašis buvo identitetas. Aiškintasi, kaip identitetas fragmentuojasi dėl globalizacijos ir transnacionalizmo. Mokslininkai tyrė, kas atsitinka nebeturint griežtos tautinės valstybės koncepcijos, susiejančios žmogų su teritorija.

Tyrimo metu atlikti kokybiniai socialiniai tyrimai su jaunimu: atlikti dalyvaujantys stebėjimai, interviu imti jų aplinkoje. Mokslininkai tyrinėjo 18-35 metų migrantus – tai žmonės, labiausiai pajaučiantys transnacionalizmą. Tyrimo metu pasirinkti du globalūs miestai – Čikaga ir Londonas – manyta, kad juose daugiausia galima apčiuopti, kas žmonėms svarbu, kokie globalizacijos ir transnacionalizmo iššūkiai.

Antras tyrimų objektas – paribių žmonės – Seinų, Punsko krašto lietuviškoji mažuma Lenkijoje ir istoriniai paribiai – Vilniaus kraštas, Eišiškės, Šalčininkai – Lenkijos mažuma Lietuvoje. Trečia ašis – mažumiečiai – rusai Klaipėdoje ir Visagine. Tirta, kokius iššūkius patiria rusų, lenkų ir lietuvių jaunimas, koks jų lojalumas valstybei, kaip fragmentuojasi jų nacionalinis identitetas.

Tyrimą atliko ši mokslininkų komanda: V. Čiubrinskas, Darius Daukšas, Jolanta Kuznecovienė, Liutauras Labanauskas ir Meilutė Taljūnaitė.