DELFI Dėmesio centre: užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius, Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto direktorius, politologas Ramūnas Vilpišauskas, Tėvynės sąjungos – Lietuvos krikščionių demokratų frakcijos Seime narys Laurynas Kasčiūnas. Taip pat vaizdo skambučiu – diplomatas Vygaudas Ušackas.

– Britanijos parlamentas, tikėtina, gali balsuoti šiandien 21 val., gali būti, kad balsuos ir vėliau, ir kitą dieną. Koks blogiausias scenarijus, ministre?

L. Linkevičius: blogiausias scenarijus, čia niekam ne paslaptis, jeigu Jungtinė Karalystė pasitrauks iš ES be susitarimo.

– Ką tai reiškia? Ar pasitraukimas be susitarimo reiškia ir tai, kad gali būti atidedamas išstojimas vėlesniam laikui?

L. Linkevičius: ne, tai reiškia, kad kovo 29 d. Jungtinė Karalystė palieka Europos Sąjungą neturėdama jokių papildomų privilegijų, teisių – kaip trečia šalis. Ir ateityje turės nuo nulio pradėti megzti santykius su bendrija.

– Ar jūs tikite tokia galimybe? Ar tai realu?

L. Linkevičius: tikėjimas čia ne taip svarbu. Visi tikimės, kad bus kuo geriau, bet iš tikrųjų ruošiamės visiems variantams. Jeigu tas pasitraukimas be susitarimo buvo labai aktualus, tai dabar vėl kyla visokių dvejonių. Jeigu dabar bus atmestas susitarimas, o taip tikrai gali būti, nes generalinis prokuroras pateikė tokią teisinę išvadą, kuria dar kartą priminė, kad garantijų jog neįstrigs ES globos spąstuose – nelabai yra. Vargu ar tai įtikins skeptikus iš abiejų pusių Britanijos parlamente. Prisiminkime, kad ankstesniame balsavime atmetusiųjų susitarimą buvo beveik dvigubai daugiau negu jį palaikiusių. Taigi labiausiai tikėtina, kad ir dabar bus balsuojama prieš. Tada trečiadienį bus balsuojama dėl to, ar parlamentarai sutinka su pasitraukimu be susitarimo. Čia vėlgi prognozuojama, kad greičiausiai tam nepritars. Tuomet dar kitą dieną turėtų būti balsavimas dėl vyriausybės įgaliojimo prašyti išstojimo termino pratęsimo. Čia vėl gali būti įvairios dėlionės. Žinome, kad artėja Europos Parlamento rinkimai, dėl to tas pratęsimas turėtų būti trumpas – pavyzdžiui, iki gegužės 23 d. Nes jeigu būtų ilgesnis – EP susidurs su teisinėmis kliūtimis. Juk visos šalys turi būti atstovaujamos – taip pat ir Jungtinė Karalystė privalėtų organizuoti rinkimus. Taip kad rūkas virš Londono tvyro gana tirštas.

Linas Linkevičius

– Pone Vilpišauskai, kol kas, panašu, kad sprendimas nebus rastas. Ar sutinkate su tuo?

R. Vilpišauskas: jeigu mes išstojimo atidėjimą laikysime išraiška to, kad sprendimas tiesiog atidedamas, o ne randamas – tada taip.

– Tai realiausias scenarijus šiuo metu, jūsų galva?

R. Vilpišauskas: aš sakyčiau, kad arba tai, arba pritarimas tam, ką dabar Th. May parvežė iš Strasbūro. Nors mano nuomone, tai yra tiesiog politiniai patikinimai dėl gerų ketinimų. Tai nėra teisiškai įpareigojantys dalykai, bet tai ir buvo skirta vidaus auditorijai. Kad tie, kas priešinosi, dabar turėtų progą kaip atsitraukti išsaugodami veidą. Mano nuomone, pritarimas susitarimui irgi yra vienas iš scenarijų. Mažiausiai tikėtinas – pasitraukimas be jokio susitarimo, nes, manau, šiam scenarijui neturėtų britų parlamente susiformuoti dauguma.

– Jis yra pats pavojingiausias ir rizikingiausias Britanijos piliečiams, ar ne?

R. Vilpišauskas: taip, ir žalingiausias įvairiomis prasmėmis tiek Britanijai, tiek kitoms Europos šalims. Manau, kad dabar labiausiai tikėtinas scenarijus – išstojimo proceso pratęsimas. Tik kaip teisingai ministras pastebėjo – o ką tai padės išspręsti? Tai arba turi būti priimtas sprendimas trauktis, bet lieka Airijos klausimas. Čia, mano nuomone, kartojami trys vienas su kitu niekaip nesuderinami dalykai: Airija ir Šiaurės Airija turi išsaugoti laisvą judėjimą, taip pat ir Jungtinė Karalystė turi išsaugoti savo integralumą ir Europos Sąjungos bendroji rinka taip pat turi išlikti integrali. Visi šitie trys dalykai niekaip nesuderinami vienu metu.

– Pone Kasčiūnai, po ankstesnio balsavimo praėjo du mėnesiai, kai vyriausybė turėjo įgaliojimus derėtis. Kai kas pakeistas. Generalinis prokuroras sako, ką minėjo ir ministras, kalba apie tai, kad net ir sutikusi su sutartimi Britanija bus teisiškai priklausoma nuo ES. O tai turbūt prieštarauja pačiai išstojimo idėjai. Ar gali ką nors pakeisti dar du mėnesiai?

L. Kasčiūnas: jokių aiškių tendencijų, kad tie du mėnesiai kažką duos be, pavyzdžiui, naujo referendumo paskelbimo arba pirmalaikių Britanijos parlamento rinkimų, kurių vėlgi neaišku kas nori, nėra. Panašu, kad kažkokio lūžio pasiekti nepavyks. Aš irgi akcentuočiau tai, ką ir ministras minėjo – būtent generalinio prokuroro pareiškimas. Jis nepasakė to, ką Th. May labai tikėjosi jog jis pasakys. Premjerė tikėjosi, kad generalinis prokuroras pasakys jog tai, ką ji sutarė su Junckeriu yra kažkas naujo, tačiau jis to nepasakė. Pasakė tik tiek, kad yra nauji teisiniai priedai, bet esmė sutarties prasme nesikeičia. Ir tai, manau, dar labiau susilpnina jos pozicijas. Todėl laimėti pritarimą tai neva atnaujintai sutarčiai bus labai sunku.

– Ir pats laikotarpis artėja įtemptas – rinkimai. „Brexit“ jau dabar yra, bent jau didžiosiose valstybėse, pagrindinė rinkimų į EP tema, ir Macrono pasiūlymai, daugelis kitų idėjų.

L. Linkevičius: turėkime omenyje, kad išstojimo pratęsimas nėra savaime suprantamas dalykas. Britai turės kreiptis, nurodyti priežastis ir visos ES šalys turi sutikti. Jeigu bus prašoma ilgesnio termino, tai galima prognozuoti, kad nebus sutikta. Nes tai įneš teisinių keblumų Europos mechanizmui, sakykime taip. Jau buvo tokių komentarų, kad šalys narės skeptiškai žiūri į prašymus pratęsti terminą, kai rinkimai čia pat.

Linas Linkevičius

– Kitaip tariant, gali būti, kad didžiosios Europos valstybės pasisakytų prieš apskritai termino pratęsimą? Esą „neleisime britams mūsų šokdinti“?

L. Linkevičius: ne, manau, iki gegužės 23 d. gali būti tas pratęsimas ir jis labai tikėtinas. Tačiau, manau, kad tai galutinis terminas. Kitas svarbus dalykas, ką turime šiandien pasakyti, kad iš naujo svarstyti sutarimą, kuris derintas daugiau nei dvejus metus, tikrai niekas šiandien tam neturi entuziazmo. Daugiausiai, ką Th. May gali pasiekti, ką, tikėtina, ir pasiekė, kad ta politinė deklaracija turės tų politinių lozungų, kad, pavyzdžiui, tas atsarginis planas, kaip mes vadiname „backstop“, bus ne amžinas. Bet tai yra žodžiai. Todėl ir Džefris Koksas, ir kiti, ypač opozicija, aštriai kritikuoja, kad čia nėra nieko naujo.

– Pone Ušackai, kaip jūs matytumėte realiausią scenarijų?

V. Ušackas: vakar ir šiandien daug laiko praleidau Britanijos parlamente. Prognozuoti šios dienos balsavimą yra tas pats kaip prognozuoti orą Anglijoje. Antra vertus, po pirmadienį pasiektų trijų susitarimų, t.y. dviejų susitarimų ir vieno vienašališko pareiškimo, šįryt Londonas buvo užimtas teisine gimnastika. Kaip interpretuoti generalinio prokuroro aiškinimą, kurio esminis 12 punktas kalba apie tai, jog išlieka rizika. Rizika, jog nelieka tarptautinių dvišalių įsipareigojimų, kurie garantuotų, jog pasibaigus pereinamajam laikotarpiui, kuris numatytas iki 2020 m. gruodžio pabaigos, ta atvira siena, kuri užtikrina rinką ir muitų sąjungą, būtų panaikinta.

– Pone Ušackai, koks, jūsų nuomone, dabar yra realiausias scenarijus?

V. Ušackas: mano nuomone, kalbant tiek su Brexiter’iais, tiek su šalininkais interesai ir požiūriai yra politine, ideologine ir asmenine prasme yra tiek persipynę, kad prognozuoti kas bus po balsavimo – praktiškai neįmanoma. Mes žinome eigą, ką toliau darytų vyriausybė. Manau, kad arba bus kietas „Brexitas“ arba bus prašoma pratęsimo. Bet koks neapibrėžtumas nebus naudingas nei ES, nei Britanijai.

– Pone Vilpišauskai, visas šis „Brexit“ procesas paskatino aktyvesnes diskusijas apskritai apie Europos ateitį pačioje Europoje. Macrono pasiūlymai, netgi vieninga minimali alga visame Europos kontenente, kam lietuviai turbūt labai pritartų.. Tų pasiūlymų yra daug. Kaip pats vertinate galimybę Europai tartis dėl glaudesnės integracijos, centralizuotų sprendimų?

R. Vilpišauskas: Šios diskusijos prasidėjo iškart, kai tik paaiškėjo „Brexit“ referendumo rezultatai 2016 m. Tada ir pasigirdo balsai, kad štai dabar, kai ES nebebus Britanijos, kuri tradiciškai buvo atsargiausiai žiūrinti į integraciją, Prancūzijos ir Vokietijos motoras galės lengviau judėti. Mano nuomone tai, ką mes matėme nuo 2016 m. iki dabar suteikė pakankamai pagrindo abejoti, ar toks proveržis yra įmanomas artimiausiu metu. Jau nekalbant apie tai, ar jis pageidautinas Lietuvos interesų požiūriu. Abejoju, ar visi prezidento Macrono iškelti siūlymai būtų naudingi Lietuvos nacionalinių interesų požiūriu.

Linas Linkevičius

Aš visų pirma sakyčiau, kad visgi tai yra retorika, kuria siekiama susigrąžinti iniciatyvą pirmiausiai Prancūzijos vidaus politikoje. Macronas tą iniciatyvą buvo praradęs nuo tada, kai prasidėjo geltonųjų liemenių streikai. Aš tai matyčiau pirmiausiai kaip retorinį veiksmą, kuriuo norima siųsti žinią savo šalies rinkėjams, kad aš vis dar čia esu pagrindinis Europos Sąjungos šalies vadovas, kuris rodo iniciatyvą, kurią gal net perėmęs iš Vokietijos. Mano nuomone, daugelis jo siūlymų taip ir liks retorika. Jie tam ir yra skirti. Kaip ir pavyzdžiui siūlymas dėl Europos armijos.

– Taip, bet dėl Europos kariuomenės pasiūlymo, čia – ankstesnės iniciatyvos. Dabar labiau kalbame apie sieną, ekonomiką, finansus ir pan.

L. Kasčiūnas: Čia ir esminis dalykas, turbūt ką profesorius minėjo. Manau, Macrono retorika, kurią anksčiau turėjo ir kiti Prancūzijos ir Vokietijos politikai, ypač Prancūzijos, prisidėjo kaip veiksnys, paskatinęs ir Brexit scenarijų. Britanijai visuomet buvo stipri tapatybinė dilema, kiek jie yra Europa. Ir jie visą laiką buvo prieš Europos federalizaciją. Ir kuo daugiau kalbėdavo kontinentinės Europos politikai apie federalizmą, politines integracijas ir pan., tuo labiau užkaisdavo euroskeptiniai sluoksniai. Todėl šalia visokių imigracjos veiksnių, tapatybinių dalykų, panašios Macrono retorikos iš esmės irgi buvo vienas iš veiksnių, kurie prisidėjo prie Brexito.

R. Vilpišauskas: Tik nepamirškim, kad britai turėjo daugiausiai išimčių išsiderėję: nei jie dalyvavo eurozonoj, nei kituose projektuose.

L. Kasčiūnas: Dėl nacionalinių interesų, Europos kariuomenės idėja...

– Vėlgi, mes ištraukėm iš kito konteksto, tai buvo tiesiog idėja pristatyta...

L. Kasčiūnas: Kuri iš principo kvestionuoja NATO vaidmenį Europos saugumo sistemoje. Tai visiškai neatitinka Lietuvos nacionalinių interesų.

– Lietuva nevykdo kažkokios diskusijos, bent jau neteko girdėti parlamente ar kitose institucijose apie Macrono siūlymus didesnės integracijos, suprantu, kad Lietuva iškart vertina skeptiškai tą glaudesnę integraciją.

L. Linkevičius: Būkim objektyvus, atvirkščiai, mes skatiname diskusijas, ir pernai organizavome Lietuvoje ir daug kur, ir šiemet turime labai daug diskusijų suplanavę mokylose, gimnazijose, kuriose yra ir Macrono idėjos. Tai nereikia jų išskirti kaip specifinių. Matau tame ir teigiamų momentų: išorinės sienos apsauga – apie tai visą laiką kalbam. Macronas kalba apie ryšių išlaikymą su Jungtine Karalyste po Brexito, mes irgi apie tai kalbam. Bet kalba ir apie daug nenaujų dalykų, kurie ir dabar yra, pvz., ta agentūra apsaugoti demokratiją, skamba taip patosiškai, bet daugiau turint omeny kibernetines grėsmes ir pan. dalykus, kurie jau ir dabar yra...

– Politinių partijų finansavimą iš užsienio ragina uždrausti...

L. Linkevičius: Kai kurie jau dabar yra, tik reikia daugiau lėšų, daugiau koordinavimo. Ir kas svarbiausia, čia visi irgi įžvelgia niuansų, ar sustiprinti NATO savo veiksmais, ar susieti su NATO. Įžvelgia, kad pirmoje kalboje buvo „papildyti NATO“, tai dabar jau yra „sąveikoje su NATO“. Taip turbūt distancijuojamės.

– Pozicija keičiasi girdint kritiką.

L. Linkevičius: Bet reikia turėti omeny, kad tai reiktų labai atsargiai vertinti. Kadangi tas euroatlantinis laivas ir taip siūbuoja, nereiktų jo siūbuot dar labiau, mes jaučiam, kad tam tikras įtarumas yra iš anapus Atlanto apie tai, kas vyksta Europoj, tai jei mes dar daugiau įnešim sąmyšio, tai bus tik žalos. Taip kad mes tame matome didelę grėsmę, turime tai atvirai pasakyti.
Galime sutikti su Macrono vertinimu, kad Europa pavojuje. Taip, pavojuje. Taip, yra problemų, iššūkių. Bet turime pažiūrėti, kad jau daug ką esame įsteigę, turime sustiprinti, pakoordinuoti, ir pagrindinis veiksnys – kad nepadaryti kažkokios konkurencijos ar įnešti dar daugiau miglos, kas irgi gali būti. Taip kad čia tie pasiūlymai...

Dar vertinti, manau, dviem aspektais. Viena, tai, matyt, prezidentas Macronas jaučia, kad pasitraukiant Merkel reikia kažkaip imtis lyderio vaidmens, tas nevisada sėkmingai sekasi, bet jis mėgina tai daryti. Ir įsivaizduokim, kad jis dabar vadovauja partiai „Respublika, pirmyn“, ir ji orientuojasi į Europarlamento rinkimus, tai visa tai reiktų vertinti rinkimų kontekste. Tad mes neturėtume išskirti kaip kažką ypatingo. Vis dėlto, pritarčiau kolegai, kuris kalbėjo apie kariuomenę. Tai yra tiek sena, kad ir Miterano ir Kolio laikais buvo kalbama. Tačiau apart žodžių daugiau nieko nebuvo pasakoma ir apart sumaišties [nieko] neįnešė tie kalbėjimai.
Tai dabar apie tai mažiau kalbama, bet kiti dalykai iškyla. Jei įkūrėme struktūrinį karinį bendradarbiavimą PESCO, jei yra Europos gynybos agentūra, jei yra, sakysim, ir fondas gynybos, ir nemaži pinigai, tai pažiūrėkim, kaip jis veikia, o ne kurkim kažkokias kitas struktūras, lyg ir kvestionuodami tai, kas sukurta, ir įnešdami neaiškumo transatlantikoje. Tad čia yra ir teigiamų mometų, ir neigiamų, apie visus reikia kalbėtis.

R. Vilpišauskas: Prie tokių, kur ir teigiami, ir neigiami, galima būtų pridėti ir Macrono siūlymus dėl Šengeno erdvės. Viena vertus, iš tiesų išorės sienų apsauga yra svarbi ir atitinka Lietuvos interesus, kita vertus, ta mintis, kad iš naujo reikėtų perkurti Šengeno erdvę atsirenkant, kurios valstybės joje turėtų dalyvauti, taip suformuojant vadinamą mini Šengeną ir šitaip iškeliant klausimą dėl Lenkijos ir Vengrijos, kurios skeptiškai žiūri į pabėgėlių kvotų sistemą, Lietuvos interesų požiūriu nėra naudinga.

Ir dėl tos aplinkybės, kad jo judėjimo populiarumas, kaip ir jo paties, Prancūzijoje yra sumenkęs, ir netrukus Europos Parlamento rinkimai, aš ir akcentuočiau, kad visų pirma tai – retorika potencialių rinkėjų dėmesiui patraukti. Taip, į tai jau reaguoja, mes matėme, kad Vokietijos naujoji krikščionių demokratų partijos vadovė sureagavo, ir į tai reikia reaguoti, ir Lietuva turi įsivertinti šias idėjas savo interesų požiūriu. Bet atsiminkime, kad tai visų pirma skirta vidaus politinei auditorijai.

– Gerai, grįžkime į Brexito klausimus. Įsivaizduojate situaciją, kad Britanija lieka Europos Sąjungoje praėjus dar dviem mėnesiams, ir parlamentui vėl nepritarus, pvz., išstojimo sutarčiai?

L. Kasčiūnas: Mes prieš laidą juokavome apie analogiją su „Švilpiko diena“, filmas toks yra, kad atsibundi, ir vėl tos pačios dilemos, vėl tie patys scenarijai ant stalo. Nebent gali pasikeisti tik tai, kad atsirastų kažkoks vidinis susitarimas paskelbti naują referendumą. Taip, pratęsus kol kas prie dabartinių veiksnių niekas nepasikeis.

– Jūs sakot, krizė turi dar gilėti, kol atsiras politinė valia dar vienam referendumui. Dabar dar tokios valios nėra?

L. Kasčiūnas: Nes visi skaičiuoja ir savo akcijas vidaus politikoje. Corbynas, pasirodo, net ir dabar yra mažiau populiarus už Th. May. Vadinasi, ir jam nauji rinkimai nebūtinai bus naudingi. Th. May alternatyvaus lyderio neturi, ji ir toliau laikosi tos pačios krypties, kad naujo referendumo neskelbs. Tai kažkas turi būti, didžiulis sukrėtimas, kuris permaišytų visas kortas. Kol kas jo nėra.

Ramūnas Vilpišauskas

– Pirmalaikiai rinkimai kartu su referendumu?

R. Vilpišauskas: Ir toks variantas svarstomas. Ką aš pastebiu, kad palaikymas antro referendumo idėjai po truputį auga visam politiniam spektre. Ir klausimas, ar tie, kas atskilo neseniai nuo leiboristų ir konservatorių partijų ir suformavo naują frakciją britų parlamente, ar jie pritrauks daugiau žmonių iš buvusių kolegų, ar prie jų jungsis kiti, kurie mato, kad vis dėlto dabar didesnė dalis visuomenės jau palaiko tolesnę narystę ES, kaip rodo daugelis apklausų. Ir man iki šiol keista, kad jokia partija, jokia politinė jėga Britanijoje nesugebėjo mobilizuoti būtent tų rinkėjų, kurie persveria tuos, kurie balsavo už išstojimą.

– Na, tai nėra taip lengvai mobilizuojami rinkėjai, kaip, pvz., Lietuvoje. Ten – gilesnės tradicijos. Bet, ministre, sutiktumėte, kad gali būti, kad Britanija kaip buvo, taip ir liks ES, tiesiog bus sukelta daug daug triukšmo, bet visos pusės įsitikins, kad tai – nenaudinga?

L. Linkevičius: Logiškai, tai taip turėtų būti, bet kaip emociškai susiklostys? Nes logiškai, priminsiu, balsavo už visa tai apie 17 mln., mažiau nei ketvirtadalis gyventojų. Ir referendumas buvo konsultacinis, priminsiu, tai nebuvo privalomasis. Plius, kaip paaiškėjo, nesakau, kad dauguma, bet tikrai daugelis nesuprato, dėl ko balsuoja. Jei dabar kalbame apie rinkėjų valios pagarbą ir visa kita, gal prieš tai reikėtų informuoti žmones, logika tą sako.

Bet šiaip faktinė situacija parlamente, abiejose partijose yra brexiteriai. Tas pats Corbynas yra brexiteris, tik jis norėtų likti muitų sąjungoj. Bet jo partija už parlamento ribų, tikrai auga ta antro referendumo idėja. O jei pasikeistų lyderis konservatorių partijoje, galimai ateitų toks, kuris pasisakytų irgi už likimą muitų sąjungoje. Tai teoriškai galėtų būti ir nauji rinkimai, ir lygiagrečiai galbūt persiderėta švelnesniam variantui likti muitų sąjungoje, bet čia burti turbūt neverta. Akivaizdu, kad visi variantai įmanomi, ir mes jiems visiems turime ruoštis.