DELFI Dėmesio centre“ – užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius ir Europos Parlamento narys Petras Auštrevičius.

– Krizė Britanijoje neabejotinai yra didelė, daug kas sako, kad apskritai tai yra didžiausia krizė nuo Antrojo pasaulinio karo. Ką ši krizė reiškia Europos Sąjungai? Ar ji gali sukelti kur kas didesnių problemų visai bendrijai?

L. Linkevičius: Pirmiausia tai yra sukrėtimas, jau dabar aišku. Kaip ten besibaigtų visa tai. Nelabai tirštinant, vyksta iškilmingas viešas šalies niokojimas, nes kuo toliau, tuo labiau ekspertinių balsų, ne emocinių, – tokių, kurie turi kažkokios informacijos: bankai, verslas, sako, kaip tai yra žalinga ir blogai.

Bet viskas važiuoja ta linkme, kurią jūs vadinate krize ir ne be pagrindo. Tad visais atvejais dar jokiu būdu ne pabaiga. Dar šiandien turime sulaukti balsavimo dėl nepasitikėjimo vyriausybe. Vyriausybė labai greitai, iki pirmadienio, turi pasakyti, ką darys, kai parlamentas atmetė šį susitarimą. Kamuolys yra Londono kieme, laukiam, ką jie pasakys. ES ruošiasi visiems variantams, įskaitant ir tą variantą be susitarimo, kuris yra blogiausias variantas.

– Kaip Europa dabar gali reaguoti, nekalbant apie Britanijos vidaus situaciją, pone Auštrevičiau?

P. Auštrevičius: Apskritai reikia pasakyti, kad gero Brexito negali būti. Pats susitarimas dėl Didžiosios Britanijos pasitraukimo buvo didelė klaida. Ieškant geriausio scenarijaus, kaip klaidą įpaišyti į realų gyvenimą, yra misija neįmanoma. Iš esmės britai leidosi į gilią žiemą ieškoti žibučių. Derybos vyko tarp 1 ir 27. 27 pritarė tam susitarimui, kuris su tokiu trankesiu žlugo vakar per balsavimą Londone, Bendruomenių rūmuose. Triuškinantis pralaimėjimas.

Bandyta iš to susitarimo išimti tokius dalykus, kurie yra jautrūs patiems britams, ir ypatingai – konservatoriams, tai yra susitarimas dėl sienos Airijoje. Ir ta pataisa, paskutinę minutę pateikta, kuriai nepritarė. Bet tas nepritarimas virto priežastimi, tai, kad virš šimto konservatorių balsavo prieš šitą susitarimą, rodo, kad politinė krizė, sprendžiant praktiškai neįmanomą uždavinį, laužą liejant vandeniu skatinti, kad jis degtų geriau.

– Ministras užsiminė apie artėjantį balsavimą, jis – dar po kurio laiko. Prognozuotumėte, kad Theresa May išsaugos postą? Neis Britanija į didesnę krizę?

P. Auštrevičius: Ir vien dėl paprastos priežasties – nes Jeremy Corbynas, leiboristų lyderis, jis yra nepopuliarus, ir tai reikštų, kad konservatoriai balsuotų už leiboristą. O tarp jų šiuo metu yra politinis karas, tad turime tikėtis, kad Theresa May vyriausybė gaus pritarimą, bet tai yra menka pergalė žinant, kokį uždavinį tokiai silpnai vyriausybei ir vadovei teks nuveikti. Tiek Corbynas, tiek May yra silpni lyderiai, kurie galėtų stipriom rankom ir aiškia strategija bandyti Didžiąją Britaniją išvairuoti iš šių vandenų.

– Jeigu ji lieka, turbūt yra pozityvus ženklas – bent jau, kad pokalbius tęs tie, kas juos tęsė pusantrų metų?

L. Linkevičius: Kaip pasižiūrėsi, turbūt pozityvus. Bet mums ne tiek svarbus tas ženklas viduje, mums reikia aiškumo, ko nori Jungtinė Karalystė. Nes dabar variantai yra keli. Aišku, padidėjo tikimybė tam išėjimui be susitarimo.

– Panašu, kad tai yra net viena realiausių galimybių, kietas išėjimas, nes Prancūzijos prezidentas šiandien net labai tiesiai pasakė, kad nesitrauksim niekur, taškas.

L. Linkevičius: Ne jis vienas pasakė, čia visi pasakė jau ne kartą, kad buvo tikrai ilgai deramasi, daug investuota, ir pasiektas vienintelis optimalus sprendimas, ir dabar niekas nenusiteikęs vėl atidarinėti tos pandoros skrynios. Tikrai niekas to nedarys. Kad iš naujo pradės derėtis – vargu, ar tai tikėtina.

Maksimum, ką galėčiau prognozuoti – po to, kai laimės šį pasitikėjimą, Vyriausybė galėtų kreiptis, kad pratęstų 50-tą ES sutarties straipsnį, nes toks kreipimasis būtų logiškas. Pavėlinti išėjimo dieną. Bet vis tiek turi pasakyti, koks tikslas: ar toliau nagrinės nuomones, mėgins kažką tikslinti, ar variantas yra antrojo referendumo. Tarp kitko, sociologiniai tyrimai teigia, kad labai daug leiboristų jo norėtų. Tad ką bekartotų, kokius užkeikimus Brexito šalininkai, kad jie turi mandatą išvesti Britaniją iš ES, čia skamba taip dramatiškai, bet norinčių tokio labiau pasverto ir labiau informuoto sprendimo, irgi yra.

Pagaliau yra ir Europos Sąjungos Teisingumo Teismo sprendimas, kad užtektų vieno ženklo iš Jungtinės Karalystės, ir jie lieka ES be jokių procedūrų, jie gali tiesiog ir taip likti. Bet, žinoma, ar prie šio parlamento sudėties vargu, ar kas nors tą darys po visų patikinimų, kad jų istorinė misija – išvesti Jungtinę Karalystę iš ES. Labai sunku klausytis tokių tekstų, nes jie yra žalingi, pirmiausia – pačiai Jungtinei Karalystei, ir visai ES.

Linas Linkevičius, Petras Auštrevičius

Prisimenu, kai Cameronas buvo premjeras, jis išsakė priežastis, kodėl Britanija nepatenkinta savo sąlygomis narystės. Minėjo ir tokius dalykus, kurie yra teisingi: pvz., europinių institucijų atotrūkis nuo žmonių, konkurencingumo stoka, tokie labai objektyvūs dalykai, ir apie juos reikia kalbėtis, jeigu Jungtinė Karalystė tokią krizę išgyvena, gali ir bet kurioj kitoj šaly atsirasti, jei bus tas atotrūkis. Tad mes turime daryti išvadas. Kaip bepasibaigtų šis procesas, Europa jau bus kitokia, sukrėsta ir truputėlį priversta peržvelgti savo vertybes ir kiek sugeba jas ginti.

– Antras referendumas, pone Auštrevičiau, jūsų manymu – realus scenarijus? Esant dabartinei parlamento sudėčiai, esant konservatorių silpnai vyriausybei?

P. Auštrevičius: Galimas scenarijus, jo negalima atmesti, bet prieš tai, matyt, yra du realiausi scenarijai. Pirmas, jeigu vyriausybė išlieka, jie bandys dar kartą prašyti paramos susitarimui, koks jis yra dabar.

– Jeigu jį pavyks kažkaip pakeisti. Turbūt neateisi vėl su tuo pačiu dokumentu – viskas, traukinys nuvažiavo?

P. Auštrevičius: Gali būti tam tikri paaiškinamieji laiškai pridėti iš abiejų pusių. Buvo tam tikrų indikacijų, kad komisija, Europos valstybės sutiktų su tam tikrais išaiškinimais. Mes iš esmės kalbam apie Šiaurės Airijos sienos susitarimą.

– Jūs sakot, kad britams tai daro didžiausią įspūdį?

P. Auštrevičius: Šiuo metu tai yra pagrindinis kliuvinys.

– Na, bet žmonės Brexite balsavo prieš emigrantus, kurie atima iš jų duona. Apie tai buvo Brexitas didžiąja dalimi, ar ne?

P. Auštrevičius: O galų gale reikia iš naujo apsibrėžti savo suverenitetą. Ir kur baigiasi jų suverenitetas, prasideda jūsų siena. Neveltui Europoje šnekama, kad to didžiojo penktadienio taikos susitarimas Airijoje yra kertinis dalykas, projektuojant ir Brexitą. Matyti tik Londono bėdas yra neteisinga – reikia matyti ir Airijos, ir Šiaurės Airijos situaciją.

Nebūčiau iš tų, kurie sako, kad Airija yra didžiausias nugalėtojas tame susitarime, kuris šiuo metu yra ant stalo. Ne, jie paprasčiausiai bandė įtikinti, kad išlaikyti laisvą judėjimą per sieną – nesukurti ateičiai kažkokių įtampų ir negrįžti prie tų neramumų. Pirmas dalykas, arba pritariama susitarimui su skausmais, su papildomais laiškais, antra – prašoma papildomo laiko. Galbūt iki Europos Parlamento rinkimų, vėliausiai – matyt, iki susitiks naujasis parlamentas.

– Aišku, institucijos žmonėms turbūt nelabai rūpi, bet čia net ir instituciniai dalykai atsiranda: jei pratęsi buvimą toje nežinomybėje, kad ir iki gruodžio 31 d., jei kas leistų, ateina Europos Parlamento rinkimai, kažkaip reiktų dalyvauti – kaip jie galėtų dalyvauti, jei jie jau išėjo?

L. Linkevičius: Bet dar koks efektas yra: dabar daugelis Šiaurės Airijoje gyvenančių britų ima airių pasus – jie nori būti Europos Sąjungoje. Škotai atvirai reikalauja antro referendumo. Yra daug niuansų, kurių negalima ignoruoti.

Linas Linkevičius

– Net marškinėlius matėme viešojoje erdvėje „All I want for Christmas is EU“. Bet grįžtant prie aktualiausių klausimų. Jei ta nežinomybė tęsis, kaip tai keičia Lietuvos piliečių padėtį, kurie gyvena Britanijoje?

L. Linkevičius: Žmonėms vis tiek neramu, suprantama. Nes jei kovo 29 d. įvyksta tas momentas, jau kitą dieną jie yra trečiųjų šalių piliečiai. Nors patikinimai buvo ir Theresos May, kad teisės bus apsaugotos. Juolab, kad apie milijoną britų gyvena ES, turi nekilnojamojo turto, tarkime, Ispanijoje, nori apsaugoti savo teises, trys milijonai ES piliečių – Britanijoje. Tad čia irgi yra tam tikra garantija, kad bus sutarta.

Be to, tie, kurie ten gyvena, neturėtų keistis jų situacija. Ir visus niuansus reikėtų aptarti. Ir mes Lietuvoje taip pat turime peržiūrėti. Bet iš principo tai neturėtų keistis. Aišku, keisis tiems, kurie atvyks į šalį po Brexito.

– Bet apie tai ir buvo Brexitas, kad turėtų keistis sąlygos naujai atvykusiems. Brexito sutartyje numatyta, kad Britanija laukia tik aukščiausios kvalifikacijos žmonių.

L. Linkevičius: O tie, kurie norės, kad atvyktų šeimos nariai – atrodo, kalbama, kad tik iki 2020 m. pabaigos jie galės tai padaryti, o po to bus kiek kitaip. Bet tai neturėtų sukelti ypatingų dramų.

P. Auštrevičius: Matot, ir buvo visas tas susitarimas konkrečiai apie tai, ką ministras kalba: ir apie mūsų piliečių teises ten, ir apie britų teises Europoje, verslo aplinką, mūsų prekybos santykius, politinį bendradarbiavimą. Bet būkime realistai: reikia svarstyti ir variantą, kai skyrybos gali įvykti be sutarties. Va tokiu atveju ta nežinomybė ir įtampa – ją pajus visi.

– Bet ar abi pusės galėtų sau tai leisti, kaip jūs manote? Ar ES galėtų sau leisti tiek spausti į kampą Britaniją?

L. Linkevičius: Nereikėtų taip vadinti, čia niekas nieko nespaudžia į kampą. Tiesiog derybos įvyko, pasvėrėm rezultatus, niekas nenori nieko nuskriausti. Bet mes juk nedarysime sąskaita ES suvereniteto ar teisių, ir tai visi supranta. Ir todėl ES yra pasiruošusi, ir bus matyti vienašališki trumpalaikiai reglamentai, kaip sutvarkyti transportą, prekybą, socialinį paketą, kur ilgainiui turės būti susitarimas. Kad nenustotų lėktuvai skraidyti, transportas važiuoti – visam tam ruošiamasi labai rimtai iš ES pusės.

Nors mes nenorime to varianto, būsime jam pasiruošę. Čia nėra kažkoks skriaudimas Jungtinės Karalystės. Mes, bent jau lietuviai, visada pasisakome už tai, kad Jungtinė Karalystė irgi turėtų turėti kažkokią išeitį nežeminančią ir racionalią iš jų pusės, nes mes labai vertiname partnerystę su Jungtine Karalyste, ir tikrai ne mes vieni.

P. Auštrevičius: Vakar Bendruomenių Rūmai pasakė tai, ko Didžiosios Britanijos parlamentas nenori. Tačiau mes neišgirdome, o ko gi jie nori. Ta nežinomybė niekam nereikalinga ir skyrybos be sutarties yra kritiškiausias variantas, ir ji, beje, labai nenaudinga pačiai Didžiajai Britanijai, kadangi škotai, esant tokiam skyrybų variantui, gali drąsiai eiti į antrą referendumą dėl nepriklausomybės – kitaip tariant, politiniai procesai, konstituciniai procesai Didžiojoje Britanijoje juda labai pavojingai.

Petras Auštrevičius

– Išėjimas iš ES Britanijai būtų tikrai ilgalaikė problema kalbant apie Škotiją ir apie tai kalbama jau kelerius metus. Tai galėtų būti dar vienas argumentas škotams greičiau, nei planuota, rengti referendumą, ir papildomas argumentas škotų visuomenei. Tai yra grėsmė britams, kaip jūs manot?

L. Linkevičius: Tai didžiulė grėsmė dezintegracijai Jungtinės Karalystės, ko tikrai niekas turbūt nenorėtų. Bet paskutiniame etape, kai buvo kampanija už referendumą, už Brexitą, buvo labai daug emocijų. Mums irgi pamoka visiems, kaip kartais emocijos užgožia argumentus – niekas jų neklausė paskutiniame etape. Bendras vidaus produktas juk labai svarbus, prekybos, ar paslaugų sfera, gal 80 proc. turi naudos būtent britai iš tų dalykų. Dabar jie prekiaus pagal Pasaulio prekybos organizacijos taisykles.

– Vien techniniai kaštai, kuriuos galima apskaičiuoti buhalteriškai, siektų 40 mlrd. eurų, tai yra milžiniška suma, 4 mūsų valstybės biudžetai.

P. Auštrevičius: Arba mūsų bendras vidaus produktas visų metų. Iš tikrųjų reikia suprasti, kad britai yra labai rizikingame kelyje. Bet pažiūrėkite verslo reakciją: šiandien sustiprėjo svaras. Kai tik atmetė Brexito sutartį, svaras staiga... Tai rodo bendrą tendenciją. Verslui Britanijos išėjimas yra nenaudingas. Jau visi kalba garsiai ir labai aiškiai. Kitas dalykas, jei žiūrėsime Didžiosios Britanijos ir likusių 27 ES valstybių ekonominius kaštus, jie yra asimetriški. Britai sumokės kelis kartus didesnę kainą nei, tarkime, mes, prekiaudami su britais su tarifais, neturėdami kažkokių laisvų sutarčių sąlygų. Didžioji Britanija vis tiek nukentės nepalyginamai daugiau nei likę 27.

L. Linkevičius: Aš galėčiau tokią paralelę su Lietuvos politika padaryti: kai buvo mūsų referendumas su atomine energetika. Irgi patariamasis, buvo daug emocijų, žmonės balsavo intuityviai, nes branduolinė energetika – kažkas labai blogo. Ir tai sustabdė visus mūsų projektus. Visokių galima turėti nuomonių, bet čia geras pavyzdys.

Referendumas yra geras dalykas, tiesioginis dalyvavimas demokratiniame procese, žmonės tiesiogiai dalyvauja. Bet kad taip atsakomybę išugdytų, kaip šveicarai, kurie kiek referendumų turi per metus? Čia toli toli iki to. Šiuo atveju, kai sako, britai nusprendė, tai man kyla toks klausimas. 17 milijonų balsavo, tai – maždaug ketvirtadalis šalies gyventojų. Referendumas, beje, konsultacinis. Kaip paaiškėjo, absoliuti dauguma tų, kurie balsavo, net nelabai suprato, už ką balsuoja, nes kaip jūs sakote, kažkas – prieš imigrantus, kažkas – dar prieš ką. Dabar turime situaciją, kad britai nusprendė.

– Dar sociologiškai kalbant, daugiausia už išėjimą pasisakė vyresnio amžiaus žmonės, kuriems net fiziologiškai Britanijoje likę trumpiau gyventi nei jauniems žmonėms, kurie pasisakė už ES.

L. Linkevičius: Manau, čia mums visiems pamoka, kaip atsargiai reikia naudoti tuos instrumentus ir kaip tai daryti informuojant žmones. Jei gerbiame rinkėjus, informuokime prieš priimdami sprendimus, o ne po to, kaip dabar viskas vyksta.

– Jūs matytumėt grėsmę, kad 200 tūkst. Lietuvos piliečių, kurie gyvena Britanijoje, kažkas drastiškai pasikeistų nuo kovo 31 d.?

L. Linkevičius: Nemanau, nebent tie, kurie nelegaliai gyvena. Kurie neturi statuso, iki 2020 m. pabaigos turės gauti nuolatinio gyventojo statusą. Turės kreiptis į britų Vidaus reikalų ministeriją, ta tvarka jau dabar platinama. Ir mes turime savo Užsienio reikalų ministerijos puslapyje turime rubriką Brexito naujienos, kur yra daug atsakymų į klausimus. Bet tikrai nemanau, kad tie, kurie dorai, legaliai gyvena, gauna atlyginimą, patirs kažkokių problemų. Nors kartu, aišku, proga pamąstyti grįžti į tėvynę yra labai rimta.

– Pone Auštrevičiau, jūsų manymu, realiausias scenarijus, kaip klostysis įvykiai atsižvelgiant į didžiųjų Europos valstybių nuomonę, nuotaikas Britanijos parlamente?

P. Auštrevičius: Skyrybos be sutarties yra pats blogiausias variantas ir manau, abi pusės tai supranta. Theresa May, tikiuosi, laimės pasitikėjimo išbandymus. Ji, matyt, siųs pasiuntinius į Briuselį. Šiandien jau išgirdau kai kurių Europos politikų kalbose: na, kągi, sėskime, dar kartą pasikalbėsime. Manau, toks yra nusiteikimas.

Kokie bus papildomi pažadai prie to Brexito susitarimo, kuris yra – ir, beje, jis pats geriausias, kalbant apie mūsų tautiečių teisių garantijas ir pan. – galbūt kažkas bus papildomo. Ypatingo tikėtis neverta, bet priėmimas Didžiosios Britanijos kaip lygiavertės partnerės, pagarba ir kiti dalykai, manau, gali nuraminti, ir tai yra kelias. Bet kad reikės dar kartą balsuoti Didžiosios Britanijos Bendruomenių rūmuose – yra faktas.

– Pone Linkevičiau?

L. Linkevičius: Pritariu. Tik gal patikslinant reikėtų pasakyti, kad entuziazmo iš naujo derėtis tikrai nėra, kad pasikalbėti ir kažką patikslinti, paaiškinti – taip gali atsitikti. Taip pat scenarijus, mano manymu, bus kreiptasi dėl 50 straipsnio galiojimo – išėjimo datos. Ir bus pateiktas kažkoks kelias, kuriuo eiti.

Mums dabar svarbu, kad britai iškart įvertintų tuos reglamentus, kuriuos mes priiminėsime, nes jie vis tiek reikalauja abipusiškumo. Tikrai žinau, kad yra parengtas reglamentas dėl bevizio režimo, mums reikia tikėtis, kad britai galės be vizų važiuoti į ES, ir atvirkščiai – čia turi būti abipusiškumas. Visa tai yra paruošta. Tikiuosi konstruktyvaus kalbėjimosi ir bendradarbiavimo, kad išliktų tamprūs kiek įmanoma santykiai esant bet kuriam variantui.

– Nes kalbant ilgesnėje perspektyvoje, partnerystė su Britanija yra ypatingai svarbi Lietuvai atsižvelgiant į gynybines išlaidas, gynybinę galią ir svarbą kontinente, kaip NATO partnerės.

L. Linkevičius: Tai ir vertybinė orientacija, taip pat jie labai principingi tam tikrais klausimais, ko kartais pasigendame europinėje diskusijoje, pripažinkime.

– Ypač santykiuose su Rusija, kur jie turi didesnės patirties blogąja prasme.

P. Auštrevičius: Tuo pačiu reikia pasakyti: britai turi padėti mums padėti jiems. Nuo jų viskas turi prasidėti, tada ištiesime partnerystės ranką. Kol kas politinis chaosas yra Londone.