aA
Nuo kiekvieno mūsų įdėto euro prekyboje su Rusija maždaug dešimt procentų atitenka šios šalies karinei pramonei vystyti. Tai yra, įrankiui, kuris kelia grėsmę mums patiems. Taip sako Valstybės saugumo departamento ir Lietuvos karinės žvalgybos atstovai ir priduria, kad net ir nekaltai atrodančios nemokamos vizos į Rusiją gali virsti gudriu įrankiu, paverčiančiu nieko neįtariančius mūsų piliečius šnipais. Kokios grėsmes nacionaliniam saugumui yra realiausios ir ar esame tinkamai joms pasiruošę – pokalbis „DELFI Dėmesio centre".

Laidoje – Valstybės saugumo departamento direktorius Darius Jauniškis ir Lietuvos karinės žvalgybos Antrojo operatyvinių tarnybų departamento vadovas Remigijus Baltrėnas.

Pradėkime pokalbį ne nuo tiesioginės temos, o nuo šiek tiek ankstesnių įvykių. Pernai su Rusijos Federacija susikeista žvalgybininkais, valstybė gina savo piliečius, pareigūnus ir jų nepalieka. Bet, pone Jauniški, kodėl ši procedūra vyko viešai? Turiu omeny pačią situaciją – susirenka valstybės gynimo taryba į slaptą posėdį, kitą dieną visuomenė iš žiniasklaidos sužino, kad keičiamasi žvalgybininkais, kokiais žvalgybininkais, dar įtraukiama trečia šalis – Norvegija, aptariama visa procedūra, visuomenėje visi viską žino. Čia turbūt nėra normalu?

D. Jauniškis: Absoliučiai pritariu, kad tai nėra normalu. Ir tai nėra normalu šnipų apsikeitimo praktikoje. Kiek buvo tokių praktikų, turbūt tokio precedento nebuvo. Tą reikia pripažinti. Bet atsitiko kaip atsitiko – dabar jau sekti, kaip viskas buvo, ko gero, būtų per vėlu. Turime gyventi su tuo, ką turime.

Pone Baltrėnai, turėtumėte komentarą tam, kas įvyko?

R. Baltrėnas: Procesas buvo ilgas, sudėtingas, viešas, slaptas – visokių procesų buvo. Bet turbūt svarbiausia yra tai, kad du Lietuvos Respublikos piliečiai grįžo atgal, grįžo pas savo artimuosius, integruojasi atgal į visuomenę. Tai turbūt yra svarbiausia.

Bet kuriuo atveju, ar tikrai reikėjo keisti įstatymus, jūsų nuomone? Vien per įstatymų keitimą tai tapo vieša procedūra. Juk jei įstatymuose numatai apsikeitimą žvalgybos pareigūnais, tai ir arkliui aišku, kas yra tie žmonės, kuriais keičiamasi. Juk prezidentas turi įstatymų numatytą teisę suteikti malonę, juk galima dekretus įslaptinti ir t.t. Ar iš to išmoktos kažkokios pamokos, kaip manote?

D. Jauniškis: Manau, pamokos buvo išmoktos, bet ne mūsų pareiga ir ne mūsų turėtų būti reikalas kritikuoti tokius ar kitokius sprendimus, priimtus sprendimų priėmėjų ar politikų. Turbūt matymas buvo kitoks, dabar jau šito nepakeisi. Turime įstatymą, galbūt tai mums ateityje padės tuos dalykus tvarkyti greičiau.

Kaip įsivaizduojate, kaip idealiu atveju turėjo vykti ta procedūra? Kai yra viešos žvalgybininkų sutiktuvės, tai gal ir išlydėtuves reikėtų daryti viešas? Juokauju, žinoma.

R. Baltrėnas: Turbūt svarbiausias dalykas, kad dabar turime praktiką, pramintą kelią, ir jei atsitiktų taip, kad vėl reikėtų, jau žinome, kaip tai reikia daryti. Kaip normaliai turėtų vykti – turbūt turėtų vykti ramiai, tyliai, įprastai.

Taip, kaip įprasta dirbti slaptosioms tarnyboms, ar ne?

R. Baltrėnas: Taip.

Keliaukime prie grėsmių. Kalbate apie grėsmę, kad ji kyla dėl Suskystintų gamtinių dujų (SGD) terminalo vykdomų pirkimų iš bendrovės „Novatek" už mažiausią kainą. Kokia čia grėsmė?

D. Jauniškis: Daugiau įžvelgiame grėsmę būtent „Novatek" savininkų kontekste. Priminsiu, kad tai yra ponas Timčenka, kuris valdo 24 proc., ir kuris yra JAV iždo departamento sankcijų sąraše. Jis yra geras Putino draugas. 10 proc. tos kompanijos priklauso būtent „Gazprom". Manau, kad tai yra pakankamas įrodymas, kad tai yra dar vienas Kremliaus įrankis, bandant paveikti mūsų energetinę aplinką. Mes šią riziką matome, dėl to ją įtraukėme į viešą ataskaitą.

Ar tai yra logiškas praplėtimas? Juk tas pats „Gazprom", ar jūsų minimas asmuo, yra viso labo įrankis, ne sprendimų priėmėjas. Kada valstybė gali nusipirkti laisvoje rinkoje kad ir suskystintas dujas, juk esmė yra turėti galimybę pirkti laisvai, o ne priklausyti nuo vieno vamzdžio. Priešingu atveju, galima grėsmes įžvelgti žymiai plačiau, visoje Rusijos produkcijoje. Juk net ir traktorius yra dažnai gaminamas Rusijoje toje pačioje įmonėje, kuri gamina tankus ar bent jų dalis. Automobilių gamybos įmonės gamina ir dalis kovinei technikai, jau net nekalbu apie trąšas, kurios yra dujų pramonės sudedamoji dalis. Ar neišsiplečia vien dėl šio paminėjimo visa grėsmių koncepcija?

D. Jauniškis: Žinote, visaip galime interpretuoti grėsmes, rizikas. Bet čia reikėtų išskirstyti į dvi dalis. Pirmiausia turime suprasti, kad kiekvienas biznis su Rusija ją tik stiprina, ir nuo kiekvieno mūsų įdėto euras prekyboje su Rusija maždaug dešimt procentų atitenka Rusijos gynybos pramonei vystyti. Tai yra, įrankiui, kuris kelia grėsmę mums patiems. Bet nenoriu pasakyti, kad prekyba su Rusija visiškai turėtų būti uždaryta, nes apie 14 proc. prekybos vyksta su Rusija. Taip pat nenoriu pasakyti, kad neturėtume ieškoti kelių kažkaip suartėti su Rusija ir rasti bendrą dialogą. Bet tai – ne žvalgybos reikalas. Mūsų reikalas – pateikti informaciją ir įžvelgti rizikas.

Ar, judviejų nuomone, valstybė neturėtų aiškiau apsibrėžti santykio koncepcijos į valstybinių įmonių ir valstybinių institucijų vykdomus pirkimus iš Rusijos? Ką ir minėjote – galima tokia koncepcija, kad valstybės įmonės iš principo neturėtų pirkti, kitaip tariant, eksportuoti valiutos į Rusiją tam, kad nestiprintų jos gynybinių pajėgumų, neinvestuotų tų pačių dešimties euro centų nuo kiekvieno euro į gynybą, kuri gali tapti šoviniais į mūsų piliečius? Turbūt būtume vienintelė valstybė Vakarų pasaulyje, kuri priimtų tokias žaidimo taisykles.

D. Jauniškis: Bijau, kad stipriai iškristume iš konteksto, lyginant su kitomis Europos šalimis.

Darius Jauniškis
Darius Jauniškis
© DELFI / Josvydas Elinskas


R. Baltrėnas: Sutinku su jumis, kad valstybinės įstaigos, institucijos neturėtų to daryti, bet lygiai taip pat turėtų būti vertinama, ar tai yra strateginis sektorius valstybės mastu. Jei tai yra strateginis sektorius, tada reikia žiūrėti, koks yra priklausomumas perkant tame strateginiame sektoriuje, ir kokios yra alternatyvos. Jei ši schema rodo neigiamas indikacijas, atsakymas turėtų būti vienareikšmiškas – neturėtų būti perkama.

Na, sektorius strateginis, bet šiuo atveju Lietuvos energetikos ūkis gali laisvai pasirinkti.

R. Baltrėnas: Matote, čia juoda ir balta atsakymų nėra. Visada yra labai daug kintamųjų, kiekvienas atvejis turėtų būti vertinamas atskirai. Šis atvejis, kuris yra įdėtas viešajame grėsmių vertinime, taip pat yra specifinis.

Ten turbūt yra labiau rizika, o ne grėsmė – galbūt taip reikėtų sakyti? Kad yra tam tikra rizika pirkti iš tokių asmenų valdomų ar iš dalies valdomų įmonių, nes jau tiesiogiai remi tą korupcinę sistemą.

D. Jauniškis: Būtent, tai mes ir norėjome pasakyti. Nepaisant to, kad tai yra grėsmių vertinimas, šis atvejis yra tam tikra rizika, kad turėtume atkreipti dėmesį, kad nepadarytume kvailų sprendimų ateityje.

Link ko lenkiu – ar nemanote, kad reikėtų aiškiau apsibrėžti tiesioginės grėsmės nekeliančių rizikų santykį su šalies ekonomika? Kad būtų galima aiškiau vertinti pirkimus iš Rusijos ir Baltarusijos. Astravas yra ir tam tikras vertybinis klausimas, nors formaliai galima žiūrėti kaip į verslą: jei elektra pigesnė – koks skirtumas, gali pirkti. Bet čia yra tam tikras vertybinis klausimas. Bet daugeliu atveju tokio klausimo nėra, ar ne? Tiesioginės grėsmės nekelia, bet pinigai patenka į Rusiją ir t.t. Gal reikėtų aiškesnio požiūrio Lietuvoje į tai, kaip elgtis su pirkimais iš Rusijos, ne vien žaliavų?

R. Baltrėnas: Tokio pobūdžio diskusija būtų labai sveikintina. Palietėte temas, kuriose yra žymiai didesnė spalvų paletė, ne tik juoda ar balta. Tačiau reikia vertinti ir tai, kad nacionalinio saugumo grėsmės ir rizikos ne visada gali koreliuoti su ekonomine verte. Nacionalinis saugumas turi savo kainą, ir ne visada galima paskaičiuoti, kiek mums tai kainuos, ar tai jau yra nuostolis kažkokiai firmai, ir mes perkame iš ten, nes tiesiog yra verslas. Nacionalinis saugumas yra virš visko, ir šioje vietoje kartais alternatyvų tiesiog nėra, kaip valstybė turi elgtis.

Taip, ekonominė grėsmė nebūtinai yra grėsmė nacionaliniam saugumui. Bet viskas yra susiję, ir sudėtinga vertinti vien per vieną pjūvį – kad kažkuriai, kad ir didelei įmonei, kažkas kelia ekonominę grėsmę, bet tai gali lygiai taip pat atsisukti ir nacionalinio saugumo problema Lietuvai, socialinei įtampai kažkuriuose regionuose, ypač ten, kur veikia didelės įmonės, kurios vis dar priklauso nuo žaliavų iš Rusijos. Sudėtinga sudėlioti į tam tikras lentynėles, ar ne?

D. Jauniškis: Be abejo. Palietėte Astravo klausimą. Matote, Astravas yra ne tik energetinė priklausomybė, beje, mes į Astravą žiūrime kaip į Rusijos, o ne Baltarusijos projektą. Tai yra ir tiesioginė grėsmė mūsų pačių sveikatai ir saugumui. Nes jis yra statomas nesaugiai. Ir bet kokia avarija ten būtų tiesioginė grėsmė mūsų sostinei ir daugeliui gyventojų, turbūt tai yra nelygintinas dalykas.

Kitos grėsmės, kurios yra aiškiau suprantamos, ir tikrai akivaizdesnės – Rusija stiprina pajėgumus Kaliningrade. Koks to tikslas? Apie tai kalbama nuolat, daugybę metų, nesibaigiantis procesas. Koks to tikslas?

R. Baltrėnas: Labai dažnai Rusija tai pateikia kaip reakciją į NATO dislokavimą Baltijos valstybėse, amerikiečių grįžimą į Europą. Iš tiesų reikia pažiūrėti į pačios Rusijos strateginius tikslus – režimo stabilumo užtikrinimas ir pačios autoritarinės valstybės saugumo užtikrinimas. Karinis įrankis yra vienas iš įrankių, kuris yra naudojamas. Kaliningrado srityje vykstantys kiekybiniai ir kokybiniai pokyčiai indikuoja, kad karinė politinė Rusijos vadovybė pasiruošusi, jei reikėtų, jei strateginės sąlygos susidėliotų ne taip, kaip yra priimtina, panaudoti ir karinį įrankį.

Pulkininke, ar galėtumėte sulyginti situaciją Kaliningrade, tarkime, prieš dešimtmetį, ir dabar. Įvardyti esminius pokyčius, kurie yra įvykę?

R. Baltrėnas: Ribą brėžčiau 2014 m. Tai yra karo su Ukraina pradžia. Nuo tų metų pradėjome stebėti ne tik kiekybinius, bet ir kokybinius pokyčius. Tai yra karo patirties iš Ukrainos, karo patirties iš Sirijos perkėlimą į Rusijos ginkluotąsias pajėgas, ir kokybės gerinimą, iš principo – bandymą lygiuotis į NATO, technologiškai pažangų priešininką.

Nuo 2014 m. iki dabar matomas pokytis dalinių kiekio, karių kiekio, technikos atnaujinimo atžvilgiais. Šiuo metu Kaliningrado srityje ir Vakarų karinėje apygardoje yra viena iš moderniausių technikų, esančių Rusijos ginkluotose pajėgose. Kaliningrade ir Vakarų karinėje apygardoje tarnauja dauguma karininkų su kovine patirtimi ši Sirijos, Ukrainos karų. Tai rodo, kad šiuo metu Rusija į Kaliningrado sritį žiūri kaip į sausumos lėktuvnešį, kuris yra toliausiai nutolęs Vakaruose ir toliausiai savo ginklų sistemomis gali siekti Vakarų ir NATO valstybes, jei būtų aktualu.

Remigijus Baltrėnas
Remigijus Baltrėnas
© DELFI / Josvydas Elinskas


Kalbant apie sutelktą galią pastaruoju metu, galėtumėte palyginti, kas buvo, ir kas yra?

R. Baltrėnas: Pavyzdžiui, prieš dvejus metus tankų kiekis buvo 30 vnt., šiemet sieks 100 vnt. Pernai buvo priimtas sprendimas įsteigti papildomą motošūvių diviziją, nuo 5 iki 10 tūkst. Žinoma, tai neįvyks per šiuos metus, bet tai – dvejų ar trejų metų procesas. Ir kiekis auga. Visos ginklų sistemos, jos didėja dešimtimis, nuo 2014 m. iki dabar. Ir pačių ginklų sistemų pobūdis – jei anksčiau Rusija deklaratyviai teigdavo, kad tai yra tik Kaliningrado srities gynybai, iš tiesų ginkluotės pobūdis tampa puolamojo pobūdžio.

Koks karių kiekis šiuo metu yra sutelktas Kaliningrade, ir koks turi būti sutelktas atsižvelgiant į planus, apie kuriuos ką tik kalbėjote?

R. Baltrėnas: Dabartinis kiekis balansuoja apie 20 tūkst. Sutelkimas ir augimas yra, atsiranda nauji vienetai, ir tai rodo didinimo indikacijas.

Kitaip tariant, mažiausiai trečdaliu sausumos pajėgų bus daugiau Kaliningrado srityje, nei buvo anksčiau.

R. Baltrėnas: Bet noriu pabrėžti, kad tas didinimas įvyks ne per vienerius, o per dvejus ar trejus metus.

Nemokamos vizos į Rusiją ir anketos, kurias pildo Lietuvos piliečiai. Kodėl tos vizos ir anketos jums kelia įtarimus?

D. Jauniškis: Manau, kad tai yra tiesiog jaukas, piliečių, kurie turi interesų Rusijoje, paskatinimas važiuoti ten. Kita vertus, tai yra daug greitesnis duomenų surinkimas, nes pildoma elektroniniu būdu.

Pats savo noru į jų centralizuotas duomenų sistemas pateiki informaciją.

D. Jauniškis: Viena yra pildyti popieriuką ranka, kuris nugula į kažkokią bylą, o kitas dalykas yra kai pildai internetu, ta informacija iškart nuteka į Rusijos žvalgybos rankas. Iš principo, jie jau gali kurti kartoteką, ir iš ten lygiai taip pat staigiai paimti duomenis apie tavo darbovietę, profesiją, išsilavinimą, galbūt interesus, nes ten yra klausimų apie interesus, į kuriuos kai kurie žmonės galbūt atsako.

Remigijus Baltrėnas, Darius Jauniškis
Remigijus Baltrėnas, Darius Jauniškis
© DELFI / Josvydas Elinskas


Tai duoda jiems įrankį po to bandyti jus verbuoti jau nuvykus, ar kažkaip kitaip šantažuoti, ar rasti kitokią formą, kaip prieiti, užmegzti santykį, prisikviesti kitą kartą atvažiuoti, ir taip pamažu pripratinti ir prieiti prie verbavimo. Ir žmogus atsibunda, kai jau dirba kitos šalies naudai, išdavinėdamas savo šalies paslaptis ar pan.

Per kažkurį laiką tapdamas savo valstybės priešu?

D. Jauniškis: Iš principo – taip. Jau yra trys piliečių atvejai, kai žmonės 2018 m. buvo užverbuoti būtent Rusijoje.

Šiandien, pulkininke, nuskambėjo jūsų raginimas valstybės tarnautojams vengti ar išvis nevykti į Rusiją. Taip priimta? Gal žmogus nori, pvz., pažiūrėti Ermitažą?

R. Baltrėnas: Pirmiausia čia yra perspėjimas. Perspėjame apie grėsmes ir rizikas, ir jokiu būdu nei galime, nei norime uždrausti. Manau, kad kiekvienas sąmoningas LR pilietis renkasi žinodamas. Labai svarbu yra žinoti, su kokiomis rizikomis susiduri. Mano paminėtas perspėjimas ypatingai valstybės institucijų tarnautojams ir darbuotojams vykstant į ne NATO valstybes, konkrečiai – Rusiją, Baltarusiją, net Kiniją, nes grėsmių koliažas panašus, labai gerai įsivertinti tikslingumą, ar iš tikrųjų to reikia, ar to negalima išvengti. Užpildydami duomenis atiduodame save patį su visais duomenimis, interesais į Rusijos ar Baltarusijos spec. tarnybas. Jei būtume jų interesų srityje, tik laiko klausimas, kada mumis pradėtų domėtis. Ar iš tikrųjų verta rizikuoti dėl Ermitažo, ar dėl ko bevažiuotų? Valstybės labui tarnaujantys pareigūnai turėtų labai gerai įsivertinti.

Bet kuriuo atveju, Luvras tikrai įdomesnis už Ermitažą. Grįžtant prie grėsmių – jei kalbame apie Rusiją ar Baltarusiją, yra visa paletė grėsmių, matomų visiems piliečiams. Propaganda, bandymas perrašyti istoriją, neigti valstybingumą ir t.t. Kaip apibrėžtumėte Kinijos interesus? Ar tai – išimtinai į ekonomiką orientuoti interesai, ar ne?

D. Jauniškis: Mūsų vertinimu, Kinija turi ilgalaikę strategiją, kaip tapti didele superjėga, pakeisiančia Ameriką. Manau, jie tų ambicijų per daug neslepia. Jiems 50 ar 100 metų turbūt nelabai sudaro skirtumą pagal jų filosofiją, manau, jie kryptingai daro savo darbą ta linkme. Manau, juos domina viskas. Pirmiausia – kritinė infrastruktūra, ypač – transporto srityje, mūsų uostai, Baltijos jūra, „One Road One Belt" projektas galų gale. Kinijos veikimo žemėlapis yra labai platus, nuo Australijos iki Afrikos, ir net bandymas į Arktiką įeiti, visur kitur. Jie turi resursų: pinigų, žmonių, ilgalaikę strategiją. Todėl manau, kad iš principo juos domina viskas, ir tai mums reikėtų žinoti ir žiūrėti, kur link jie deda savo investicijas, saugoti savo infrastruktūrą, ypač – kritinę infrastruktūrą, ir labai gerai pagalvoti prieš darant tam tikrus sprendimus.

Kokį matote esminį skirtumą? Kalbant apie Rusiją, turime daugybę įvairiausių bylų, ir informacinių, ir istorinių, kyla ir valstybingumo, ir teritoriniai klausimai. Galite palyginti Kinijos ir Rusijos strateginius interesus Baltijos valstybių atžvilgiu?

R. Baltrėnas: Manau, Rusija istoriškai žiūri į Baltijos regioną kaip į įtakos zoną, niekada istoriškai jie nesusitaikys, dėl to ir vyksta pastovi interesų kova Baltijos regione. Tuo metu Kinijos požiūris yra globalus, Kinija žiūri globaliai per ekonominę prizmę. Ir ekonominis interesas, ką ir VSD direktorius minėjo, vieno kelio ir vienos iniciatyvos strategija, ir taip einama per visą Europą. Iš Kinijos pusės yra ekonominio dominavimo visame pasaulyje koncepcija, iš Rusijos – daugiau ideologinis jų požiūris į tai, kad kažkada ši teritorija buvo jų įtakos zonoje, o dabar išslydo.

D. Jauniškis: Kitas dalykas – Kinija karinę jėgą naudotų turbūt paskutiniu atveju, jie pirmiausia išnaudos visas galimas minkštosios jėgos priemones, ekonominį spaudimą, o Rusija ginklais žvangina daug agresyviau. Tai, ko gero, yra esminis skirtumas tarp šių valstybių.

www.DELFI.lt
Griežtai draudžiama DELFI paskelbtą informaciją panaudoti kitose interneto svetainėse, žiniasklaidos priemonėse ar kitur arba platinti mūsų medžiagą kuriuo nors pavidalu be sutikimo, o jei sutikimas gautas, būtina nurodyti DELFI kaip šaltinį.
|Populiariausi straipsniai ir video
Įvertink šį straipsnį
Norėdami tobulėti, suteikiame jums galimybę įvertinti skaitomą DELFI turinį.
(39 žmonės įvertino)
2.7692

Top naujienos

Lukašenka atkirto Nausėdai: tegu užsiima savo virusu (346)

Baltarusijos prezidentas Aleksandras Lukašenka ketvirtadienį pareiškė, kad jo šalies patirtis...

Įspėjo dirbančiuosius: atlyginimai už kovą gali vėluoti (3)

Lietuvos buhalterių ir auditorių asociacijos vadovė Daiva Čibirienė sako, kad dėl to, jog...

Mirčių nuo koronaviruso – jau 9 (296)

Mirusiųjų nuo koronaviruso skaičius - 9, iš jų 6 iš Ukmergės. Visi mirusieji ukmergiškiai...

Policija pradėjo tyrimą dėl COVID-19 sergančios moters: rado lauke vedžiojančią šunį (160)

Klaipėdos apskrities policija ketvirtadienį pranešė, jog pradėjo ikiteisminį tyrimą dėl...

Skvernelis: tiems, kuriems prašymai ir raginimai nė motais, turėtų padėti baudos (68)

Ministras pirmininkas Saulius Skvernelis po ketvirtadienį Vyriausybėje įvykusio COVID – 19...

Rumunijos COVID-19 istorija – viena skaudžiausių visame ES rytų flange: kas čia nutiko?

Rumunijoje sparčiai auga koronaviruso aukų skaičius, o tokią situaciją lėmė masinis šalies...

Investuotojas Variakojis siūlo planą Lietuvai: mažinti PVM, pamiršti biurokratiją ir gyventojams išdalyti vienkartines išmokas (15)

„Naikinkime visas biurokratines užkardas ir, tebūnie, su rizika verslui ir žmonėms dalinkime...

Ieškoma būdų, kaip Lietuvai įsisavinti ECB kuriamus 750 mlrd. eurų (86)

Sprendžiant valstybei strategiškai svarbių įmonių finansines problemas, reikia įsteigti...

Aštri situacija uostamiestyje: karščiavimo kliniką nori palikti tik miesto problema, o KUL prasidėjo patikros (50)

Klaipėdos miesto savivaldybė dėl Karščiavimo klinikos steigimo kreipėsi į Lietuvos Respublikos...

Veryga: turime ruoštis, kaip išeisime iš karantino 14 pacientų reanimacijoje (242)

Sveikatos apsaugos ministras Aurelijus Veryga ketvirtadienį nuotolinėje spaudos konferencijoje...

|Maža didelių žinių kaina