aA
Dabartinei valdžiai Seime itin svarbu išlaikyti daugumą bet kokia kaina, nes tik taip jie supranta, kad turi jėgą ir gali būti grėsmingi, nors dirbti ir siekti susitarimų valstybės labui galima ir neturint daugumos, tiesiog kalbantis su opozicija. Taip apie esamą valdžią atsiliepia profesorius Vytautas Landsbergis. Pokalbis su juo apie pastarojo meto aktualijas Lietuvoje ir kaimyninėje Ukrainoje – „DELFI Dėmesio centre".

Profesoriau, pradėkime nuo vieno iš paskutinių šios valdžios veiksmų – pažeminta kartelė partijoms patekti į parlamentą iki 3 proc. Prezidentas Valdas Adamkus vakar šioje laidoje teigė besibaiminantis, kad dėl šio sprendimo valdžia bus dar blogesnė. Kaip jūs vertinate barjero žeminimą?

– Visiškai sutinku su prezidentu Adamkumi, kad tai negerina demokratijos perspektyvų. Tai paskatins vadinamų marginalų ar paraštinių politinių jėgų grupelių, susibėgimų, susimetimų, kartais – avantiūristų, kartais – entuziastų, kurie neturi pagrindo visuomenėje – brovimąsi į politiką su viltimi atsisėsti Seime ir ten jau kažką spręsti, kur kartais ir vienas balsas gali būti gerai apmokamas.

Kaip atrodytų visas parlamentas? Įsivaizduokime, kad frakcijų ar grupių skaičius padvigubėja. Nes nuo 5 proc. kartelė nuleidžiama iki 3 proc. Iš tiesų už 5 proc. ribos dažnai lieka trys ar keturios politinės jėgos ar sąrašai.

– Galiu pasakyti, kaip atrodys parlamento darbas. Dabar yra turgus – susitarimai, kaip balsuoti, kur trūksta, kokį balsą nusipirkti, ką pavilioti, pažadėti kokią poziciją, pinigiukų ar pan. Tai tada bus visiškas turgus. Nuolatinis balsų turgus tokiame Seime, kuriame bus atstovaujamos ne visuomenės grupės, o grupelės, būreliai. Bet tokioje košėje kas nors tikisi virti savo košę. Ir mes žinome, kas. Tie, kurie dabar mėgaujasi ir yra apsvaigę, kad buvo dauguma. Ir dabar dar žūtbūt svaigsta nuo to daugumos pojūčio, kad viską gali. Ir jiems labai baisu, kas bus, kai jie nebus dauguma – kiti gali juos nuskriausti. Jie nevaldys ir jų niekas nebijos. Komunistams, bolševikams yra pats baisiausias dalykas – kai jų nebijo. Dabartinė Rusija mato tai kaip vieną didžiausių blogybių ir viską daro, kad jos bijotų. Kai jos bijo, jaučiasi gerai. O draugystės jai nereikia.

Mes turėsime kažką panašaus. Svarbu bet kaip padaryti daugumą, su kuria būsi toks baisus, kad tavęs bijos. Mes matėme, kai susvyravo ši valstiečių ir žaliųjų valdžia, kaip apsidžiaugė jų vadovas Ramūnas Karbauskis – jie vėl turi daugumą, valio. Kas iš to? Jie labai daug gerų darbų padarė? Ne, užsitikrino savo sėdėjimą. Galbūt nebaudžiamą sėdėjimą iki rinkimų. Tai yra labai mažas laimėjimas.

Žinoma, negali sakyti, kad viskas yra blogai, kai kurie sprendimai yra neblogi. Bet yra mėgavimasis diktatūra ir yra supratimas, kad valdžia yra diktatūra. O turėti jėgą reiškia kuriuo nors būdu turėti daugumą, kuri tau būtų paklusni. Galima gąsdinti, galima bausti nepaklusniuosius – mes matome, šiame Seime visą laiką vyksta baudimo procesai kam nors, kas nevykdė vado įsakymo. Kai bus daug mažų frakcijų, bus dar sunkiau. Bet gali jie yra išsigandę, kad jie patys penkių procentų negaus? Tada būtų labai skaudus prisipažinimas.

Arba rūpinasi lenkų rinkimų akcija ar socialdarbiečiais? Yra kuo rūpintis.

– Ne, jiems nerūpi nei lenkai, nei socialdarbiečiai. Jiems rūpi dauguma, šiandien Seime turėti valdomą daugumą ir gąsdinti tuos, kurie nepriklauso daugumai.

Ministras Pirmininkas Saulius Skvernelis pirmadienį pasakė, kad jam neberūpi reitingai, o sprendimai bus netrukus. Neberūpi reitingai, suprask, ir visuomenės pasitikėjimas. Jei jis atsistatydintų iki rinkimų, tai būtų destabilizuojantis faktorius, kaip jūs vertinate?

– Pirmiausiai turėtų būti ateita į protą, tai būtų stabilizuojantis faktorius. Bet ar Skvernelio atsistatydinimas paskatintų kreipimąsi į sveiką protą – matyt, ne, ten viršūnėje tam nėra kažkokių prielaidų. Aš taip spėju. Labai norėčiau tikėtis ir visą laiką norėjau tikėtis, kad ta daugumiečių valdžia su opozicija gali kalbėtis ir susitarti, daryti valstybinius sprendimus nesidaužydami kuolais ar štakietais. Kaimas prieš kaimą eidavo štakietais. Na, čia – „valstiečiai", gal jiems taip artima pagal psichologiją.

Pone Landsbergi, dar vienas pastarojo meto politinis skandalas ar neišspręsta problema – susisiekimo ministras Narkevičius. Turite spėjimą, kodėl jis vis dar laikomas, nors visiems daugmaž aišku, kad anksčiau ar vėliau jo neliks?

– Kai pakvietė šią politinę jėgą ar grupuotę – lenkų rinkimų akciją – ateiti į koaliciją, valdžią, prasidėjo derybos, ką jiems už tai reikia duoti, ko jie reikalauja. Turgelis. Čia buvo stambokas turgelis. Čia ne vištą turguje nusipirkti, o gerą kalakutą. Ir ko jie pareikalavo, tą gavo, arba beveik viską. Gavo labai stambias ir pelningas ministerijas, kaip susisiekimo. Ten labai daug turto ir darbuotojų, pinigų, ir Europos pinigų. Deja, nuo senesnių laikų buvo toks ministerijų vertinimas – pagal pelningumą. Gavo tas ministerijas, bet beveik visą laiką yra ta pati problema – dalinamasi postais, ministerijomis, srautais – prie kokių srautų prieini, nuo to tau ir tavo draugams jau geriau darosi.

Ar tau rūpi, kaip spręsti, valdyti, gerinti dalykus? Tam reikalingi kompetentingi žmonės, turintys padorumo ir charakterį apginti tą padorumą. Savo padorumu gerinti valdžios padorumą. Tokių reikalavimų kaip ir nėra.

Jų šiek tiek būdavo, gal kitais kampais, Grybauskaitės laikais – ji reikliau tvirtindavo ministrus, pasiųsdavo kur nors pasimokyti, patobulėti, atsižvelgdavo į anksčiau buvusias klaidas ar klaidžiojimus. Dabar lengvokai buvo patvirtinti ir ministrai, ir ta politinė jėga. Kas yra politinė jėga? Tomaševskis. Tomaševskio valia, kuri dabar Seime labai stipriai reiškiasi su nuolatiniu gąsdinimu: jei pasitraukiame – nebėra jūsų šventosios daugumos, jums katastrofa. Katastrofa neturėtų būti taip suprantama, nes galima ir neturėti aritmetinės daugumos, bet susitarti. Ir su opozicija galima susitarti, ilgiau derinti projektus, ilgiau kalbėtis. Bet kai yra toks daugumietiškas ar bolševikiškas pasinešimas diktuoti, triuškinti, pabalsuoti dviejų balsų persvara, ir jau šventa teisybė – tai yra klaidingos išeities pozicijos. Ne taip turėtų būti demokratijoje, čia – iškrypusi demokratija. Toks daugumietiškas diktatas.

Vytautas Landsbergis
Vytautas Landsbergis
© DELFI / Domantas Pipas


Kalbant apie padorumą, kurį ką tik minėjote – kuo aiškinate, kad reikalavimai padorumui mažėja? Nenoriu grįžti į dar senesnius laikus – prisiminkime antrąją ar pirmąją Tėvynės sąjungos, 1996 m. Vyriausybę. Vienas straipsnis laikraštyje apie finansų ministrą, tik prisiekusi Vyriausybė – jis atsistatydina. VTEK tik pasisako apie susisiekimo ministrą Žvaliauską – jis iškart atsistatydina. Buvo standartai?

– Buvo. Dabar yra bendras nuosmukis. Padorumas, moralė, etika – šie dalykai vis mažiau reikšmingi. Gal ir todėl, kad piliečių visuomenė vis „atlaidesnė" ar vis mažiau piktinasi. Gi neišeina demonstracijos, reikalaujančios ministro atsistatydinimo. „Ai, tegul būna, visi tokie patys, vagys" – taip juk šnekama.

Kažkam gal tai yra naudinga. Juk tai turėtų būti didelį nerimą keliantis signalas, toks visuomenės požiūris į savo valdžią. „Jūs patys kalti, kam tokius išrinkote" – galima suklysti, bet suklydus galima pripažinti, kad suklydome. Išrinkome jus, bet dabar norime, kad trauktumėtės. Anksčiau būdavo raginimai trauktis iš visuomenės protestuojančių grupių. Bet būdavo ir kad pati Vyriausybė, matydama, kad yra negera padėtis, skandalinga, žalinga padorumo atžvilgiu, – nuspręsdavo geriau keisti žmogų ir nuimti tą klausimą. Dabar tokio požiūrio nėra – ne, laikysime mirtinai, iki paskutinio momento. Užsispyrimas baisus nepripažinti savo klaidos. Tai nieko gero nežada.

Šios dienos įvykis – Lietuvos Gyventojų Genocido ir Rezistencijos tyrimo centras socialiniame tinkle „Facebook" paskelbė, kad Jonas Noreika organizavo žydų gelbėjimą Šiauliuose, tai atskleidžia rasti dokumentai. „Lietuvos ir Latvijos jėzuitų provincijos archyve rasti istoriografijoje nežinomi kun. Jono Borevičiaus liudijimai atskleidžia, kad Jonas Noreika, nacių okupacijos laikotarpiu būdamas Šiaulių apskrities viršininku, tuo pačiu metu vadovavo Žemaitijos antinaciniam pasipriešinimui ir organizavo žydų gelbėjimo tinklą Šiauliuose. Šis svarbus kun. Jono Borevičiaus liudijimas, pasakytas prisiekus JAV teisme, suteikia pagrindo daryti šias išvadas: pirma – Jonas Noreika aktyviai prisidėjo prie Šiaulių žydų gelbėjimo. Antra – Jonas Noreika laikytinas antinacinio pasipriešinimo dalyviu nuo pat savo darbo Šiaulių apskrities viršininku pradžios. Trečia – iki Žagarės geto likvidavimo J. Noreika nesuprato, kad getai yra vienas iš Holokausto etapų." Kaip jūs tai vertinate?

– Vertinu, kad tai yra žingsnis į teisingumo pusę – taip mačiau, kad tie puolimai prieš Noreiką visą laiką buvo perdėti, tendencingi, jų tikslas buvo diskredituoti visą antikomunistinį, antisovietinį pasipriešinimą. Tai net ne „anti" – tai yra pasipriešinimas už Lietuvos Nepriklausomybę, nors ji gal ir nereali tada atrodė. Bet visą laiką buvo tas idealas, kad Lietuvos valstybė kaip nors turi išlikti. Dėl to ir Birželio sukilimas vyko, ir visa kita. Ir tas pats Birželio sukilimas puolamas – „o kam sukilo prieš sovietus, tokie geri buvo?". Aišku, tai diskredituoja sovietų mitą, kad jie – išvaduotojai nuo Smetonos. Visada ateina išvaduotojai nuo ko nors. O čia išvadavo Lietuvą nuo pačios Lietuvos. Smetona buvo Lietuvos valdžia, ir ne taip blogai galų gale tvarkėsi.

Jonas Noreika, be abejo, nei mylėjo vokiečius, nei jiems tarnavo, bet jis buvo apsiėmęs administracines funkcijas, kurios jam buvo pasiūlytos savo dienas baigiančios laikinosios Vyriausybės, vienas iš paskutinių ministrų jam tai pasiūlė. Ir jis norėjo dirbti, padaryti ką nors gero, nes kitaip ateitų voldemarininkai ar vokiški fašistai. Turime analogijų su sovietiniu laikotarpiu, kai labai daug žmonių stojo į komunistų partiją ar tos pačios partijos buvo deleguoti į administracines pareigas, pasirašinėjo ir blogus dalykus, ir savo tautiečius siuntė į Sibirą, ir t.t. Taip pat yra parašai, tarnyba okupantui įsakant. Tai yra kolaboracija su nusikaltimais, su žmonių aukomis.

Bet manau, kad yra dar kažkoks žaidimas spausti į tą pusę, kad jei kas nors vokiečių okupacijos laikais dirbo valstybinėse pareigose, tai jau blogai, jis jau kolaborantas. Bet laikinoji Vyriausybė pašaukė visus grįžti atgal į savo vietas, kaip nepriklausomoje Lietuvoje.

Esu susipažinęs su Liudo Ciplijausko biografija – Aukščiausiojo Tribunolo pirmininkas, aukšto rango teisininkas, vertinamas ir gerbiamas. Kai ateina bolševikai, išmeta jį lauk, suprantama. Bet prasideda sovietų ir vokiečių karas, sukilimas, laikinoji Vyriausybė pašaukia grįžti, ir Ciplijauskas vėl yra Aukščiausiojo Tribunolo pirmininkas. Reiškia, Lietuva atstato savo funkcijas, nebėra sovietinių politrukų, kurie vadovautų teisinei sistemai. Ar jis tapo kolaborantu? Jis grįžo į savo pareigas.

Vytautas Landsbergis
Vytautas Landsbergis
© DELFI / Domantas Pipas


Jeigu Noreikai pasiūlė pabūti apskrities viršininku, daryti ir gelbėti tai, ką galima. Dar nebuvo žinios apie tiesioginį žydų gelbėjimą. Bet kai jis buvo kaltinamas, kad darė sprendimus dėl žydų, jų išskyrimo – buvo vokiečių įsakymas atskirti žydus nuo visų kitų, apgyvendinti atskiruose kvartaluose: konfiskuoti namus, ten apgyvendinti žydus, o žydų namus atiduoti žmonėms, iškeltiems iš jų buvusių vietų. Tai buvo galima pavadinti koncentracijos vietomis ar stovyklomis. Žemaitijoje buvo Žagarės baisi, iš esmės – mirties stovykla.

Bet toks faktas, kad pas Noreiką ėjo Šiaulių žydai, rabinai, ir prašė nekelti jų į Žagarę – jie žinojo, kas tai yra – ir Noreika juos paliko Šiauliuose, nors vokiečių įsakymas buvo suvaryti visus šiaurės Lietuvos žydus į Žagarę. Noreika ne visai vykdė tai, kas įsakoma.

Dabar jam prikaišiojamas žydų turtas – žydų turtas pagal vokiečių tvarką priklausė Vokietijai, turėjo būti kraunamas ir vežamas į Vokietiją. Noreika nedavė tokio įsakymo, nors jo žinioje buvo transportas ir visa kita. Jis davė įsakymą saugoti žydų turtą, kad jo neišvogtų, plėšikai neištampytų ir vokiečiai neišvežtų. Tai čia yra tarnavimas vokiečiams, ar ne? Man atrodo, kad ne. Bet jis yra kaltinamas, nes jis liepė saugoti žydų turtą ir padalinti jį ligoninėms, prieglaudoms, našlaičių namams ir pabėgėliams, kurie yra visko netekę. Dabartinė žinia tik patvirtina, kad Noreika nėra žydų žudikas ir persekiotojas. Paaiškėjo, kad jis net organizavo pagalbą jiems.

Kita tema – Ukrainos reikalai. Du dalykai – Normandijos ketverto susitikimas su gana ribotais sutarimais, ir tuo pat metu Atstovų rūmai šiąnakt balsuos dėl apkaltos Donaldui Trumpui, Atstovų rūmuose demokratai dominuoja, tikėtina, kad gali būti nubalsuota, Senate – priešingai, respublikonų valdžia. Daug kas prognozuoja, kad nieko iš tos apkaltos nebus. Kaip tai keičia Ukrainos padėtį? Kokia dabar yra tarptautinė situacija pačiai Ukrainai?

– Čia yra kažkoks labai suktas ir sudėtingas žaidimas, kur to žaidimo specialistai yra šio to pasiekę, kad atrodytų, jog tas šnipinėjimas ir Amerikos rinkimų įtakojimas Kremliaus naudai iš tikrųjų yra Ukrainos darbas. Kad ukrainiečiai kišosi į tuos rinkimus, atrodo visiška nesąmonė – kad Zelenskis turi kištis ir turi galią. Tai rusai ten turi masę šnipų ir agentų, jie turi galią, įtakoja žmones ir politikus.

Kad ukrainiečiai tai darytų – kelia juoką. Bet yra įkalta, kad neaišku, rusai ar ukrainiečiai kišosi į Amerikos prezidento rinkimus. Svarbiausia, kad yra tam tikras įdirbis, kaip pakenkti Ukrainai, kad Amerika neremtų Ukrainos šimtaprocentiškai – tai ginkluotę siunčia, tai sustabdo, tai finansavimą sustabdo. Vyksta toks žaidimas. Tuo pačiu galima tikėtis, kad ir ukrainiečiai nusivils Amerika.

Tam sukurtos visos prielaidos – jau yra liudijimai, kad Donaldas Trumpas specialiai stabdė paramą tam, kad Zelenskis vykdytų jo nurodymus.

– Trumpas dar nėra Amerika. Jei Trumpas bus už tai pasmerktas... Visiems Trumpo šalininkams gali atrodyti, kad čia ukrainiečiai kažkuo prisidėjo, nepridengė šio reikalo, o leido jį atverti, patvirtino, kad buvo skambučiai, spaudimas.

Bet pats susitikimas – tas Minsko susitarimo akcentavimas – ten jau yra beveik praloštas dalykas, kai pripažino, kad tie samdiniai ir samdinių vadai, visi Zacharčenkos ir „Motorolos" kažkur figūruoja kaip derybų šalis. Putinas sako, kad rusų ten nėra, jie kariauja tarpusavyje. Ir Vakarai sutiko su tokiu bajeriu, akių dūmimu tam, kad būtų derybos.

Čia yra toks apgaudinėjimas, kad derybos bet kuriuo atveju yra geriau nei nederybos, tad bet kokia kaina kalbėkimės. Ir štai tau įkiša „Motorolą" kaip konflikto šalį, nors aišku, kad tai yra Rusijos karas baudžiant Ukrainą už nepriklausomą pasirinkimą, už ES ir Vakarų pasirinkimą. Už tai reikia bausti, nes kitaip Putino visa valdžia pradės braškėti. Ten yra globalus, europinės reikšmės susikirtimas. Ukraina yra Europos likimas. Jei ją sutriuškins, palauš – nemanau, kad taip gali įvykti, bet tokia svajonė Kremliuje yra. Ir štai dabar priekaištaujama, kad Zelenskis nori pakeisti kai kuriuos Minsko dalykus.

Pirma rinkimai, o po to siena?

– Taip, tai kokie čia tada rinkimai? Kai čia yra svetima kariuomenė, teroras. Kaip ir Kryme – balsavimas po to, kai Krymas jau užimtas, ir kai visi žino, kad turi balsuoti taip, kaip ponas liepė, nes kitaip gali blogai baigtis. Tad tai jau yra suprasta bent Ukrainos lygmenyje ir Zelenskis su tuo nesutinka. Ar Vakarai supranta, kad čia reikia nenusileisti ir taisyti Minsko klaidą, ar Vakarai dar nesupranta, ar apsimeta, kad nesupranta?

Bet Zelenskis vieno dalyko pasiekė – ir tai yra svarbu. Jis pasiekė, kad Putinas sutiko, jog kalbantis vartojamos sąvokos „okupuotos teritorijos". O kaip kitaip jas pavadinti? Kas ten? Valstybės, marionetinės valstybėlės okupuotose žemėse su okupantų karine valdžia. Ar tie okupantai tiesioginiai, ar samdiniai – nėra skirtumo, atėjo jie iš kitur. Dabar Ukraina pasiekė, kad kalbama apie okupuotas arba laikinai okupuotas teritorijas.

Krymas taip pat yra laikinai okupuota teritorija – galbūt dvidešimčiai metų, galbūt trisdešimčiai – kol Rusija sugrius. Kai sugrius, daug dalykų bus sprendžiama iš naujo ir kitaip. Nebus taip, kad Ukraina ateis ir pasiims atgal. Bet bus kaip nors kitaip, negu dabar. Tad šioks toks pajudėjimas yra ir tame Paryžiaus susitikime, ir tose keistose derybose, kurios vis dėlto nebuvo tuščios.

www.DELFI.lt
Griežtai draudžiama DELFI paskelbtą informaciją panaudoti kitose interneto svetainėse, žiniasklaidos priemonėse ar kitur arba platinti mūsų medžiagą kuriuo nors pavidalu be sutikimo, o jei sutikimas gautas, būtina nurodyti DELFI kaip šaltinį.
|Populiariausi straipsniai ir video
Įvertink šį straipsnį
Norėdami tobulėti, suteikiame jums galimybę įvertinti skaitomą DELFI turinį.
(101 žmogus įvertino)
3.2970

Top naujienos

Pablo Escobaro našlė: buvau paralyžiuota iš baimės ir kaip moteris, ir kaip mama (26)

„Nesu tikra, ar Pablas mirdamas suvokė, kiek iš tikrųjų žalos padarė. Dabar paprašyčiau jo,...

Nufilmuota: Rusijos ir JAV pajėgos aiškinasi santykius Sirijoje (185)

Viename iš Sirijos kelių buvo nufilmuotas incidentas, įvykęs tarp Rusijos ir JAV šarvuotų...

Kraupiai nužudytos Strazdauskaitės byla – baigta: pusbroliai savo kaltę pripažįsta tik iš dalies (134)

Kauno apygardos teismas penktadienį baigė nagrinėti didelio atgarsio sulaukusią jaunos...

Piktnaudžiaujate aikštele prie namų? Jūsų automobilis gali būti konfiskuotas (257)

Prie namų laisvos vietos automobiliui pastatyti nerandantys miestiečiai gali kaltinti...

Belgų pajėgumą įvertinęs Matkevičius įvardino pagrindinę Lietuvos rinktinės užduotį specialiai Krepšinis.lt iš Monso

Lietuvos vyrų krepšinio rinktinė penktadienio vakarą žais pirmąsias 2021 metų Europos...

Viceministras: šiuo metu Lietuvoje yra apie 100 žmonių, su kuriais kasdien bendraujama dėl koronaviruso (57)

Lietuvos sveikatos apsaugos sistemos viceministras Algirdas Šešelgis informavo, kad šiuo metu...

„Baskonia“ vedlys gyrė Ulanovą ir pliekė išsiblaškiusius saviškius: gynėmės tik 28 minutes (4)

Vitorijos „Baskonia“ (9/16) strategas Duško Ivanovičius po pralaimėjimo 60:74 Kauno...

Tyrimas parodė, kokį būstą renkasi Kauno ir Vilniaus gyventojai: poreikių skirtumas – didžiulis

Vieta, vieta ir dar kartą vieta – taip dažnai įvardijami esminiai būsto pasirinkimo...

Aktorė Emilija Latėnaitė-Bieliauskienė pažėrė argumentų, kodėl skiepija savo vaiką: nenoriu, kad jis patirtų tai, ką teko išgyventi man (9)

Ar tikrai visuomenės primestomis normomis ir skiepų nauda tiki tik „avys“? Sėkmingi, protingi...

|Maža didelių žinių kaina