aA
Vilniaus apygardos teismas baigė Sausio 13-iosios bylos nagrinėjimą ir vasarį žada skelbti nuosprendį. Tai byla, kurios kaltinamąjį aktą sudaro 13 tomų, ir kuriame nėra kaltinimo tuomečiam Sovietų Sąjungos vadovui Michailui Gorbačiovui. Teismo procese dalyvavo du Rusijos karininkai, dar 64 kaltinamieji dėl karo nusikaltimų ir nusikaltimų žmoniškumui teisiami už akių. Pokalbis apie šią bylą – su pirmuoju atkurtos nepriklausomos Lietuvos valstybės vadovu Vytautu Landsbergiu LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dienos tema“.
Vytautas Landsbergis
© DELFI / Šarūnas Mažeika

– Ar jūs tikėjotės, kad tarp kaltinamųjų bus M. Gorbačiovas?

– Jau ne, nes buvo daug signalų ir požymių [kad jo nebus tarp kaltinamųjų]. Štai dabar Robertas Povilaitis [Sausio 13-osios aukos sūnus] stengiasi, kad jis būtų pripažintas tiesiogiai nukentėjusiu – jo tėvas [Apolinaras Juozas Povilaitis] nužudytas per šitą agresiją. Labai aišku, kad bylos tyrimą dengia didžiulė priedanga ir ta priedanga, matyt, neapsiriboja Maskva, kuri galbūt neleidžia apklausti [M. Gorbačiovo]. Bet kažkas neleidžia net paklausti M. Gorbačiovo. Kas gali uždrausti Lietuvos prokurorams paklausti? Aš keletą kartų domėjausi tuo. Man niekas neatsakė. Galiu tik daryti išvadą, kad mūsų teisėsauga nėra visai nepriklausoma.

– Mūsų teisėsauga turbūt sakytų, kad Rusija nebendradarbiauja teisėsaugos srityje. Ar tai būtų jums argumentas?

– Nežinau, ar paštas nebendradarbiauja. Kodėl negalima parašyti laiško gerbiamam Michailui Sergejevičiui, paprašyti talkos, ieškant teisingumo? Jis tikrai turi ką paliudyti, papasakoti ir galėtų padėti teisingumui. Jeigu jis asmeniškai atsisakytų padėti teisingumui, tai atrodytų savotiškai, galbūt kaip ir prisipažinimas, bet to mūsų teisėsauga net nedarė.

– Ar jūs turite bent kokių nors abejonių, kad M. Gorbačiovas, kuriam tą naktį bandėte prisiskambinti ir nesėkmingai, galėtų būti be pagrindo apkaltintas?

– Negali būti be pagrindo apkaltintas, nes jis tą naktį budėjo. Buvo meluota, kad jis miega. Jis budėjo, Borisas Jelcinas jam prisiskambino, B. Jelcinas įsakmiai pasakė „nutraukite šią betvarkę“ (прекратите это безобразие), nes M. Gorbačiovas turėjo galią nutraukti, bet nesustabdė – jis žinojo, kad jau yra užmuštų, kad vyksta žudynės, bet nesustabdė. Tai kokios nors kalbelės, kad jis gal nekaltas, niekuo dėtas, yra visai vaikiškos. Kodėl mes leidžiame save, mūsų šalį vaizduoti tokią vaikišką arba priklausomą? Aš turiu vieną slaptą mintį. Galbūt vėliau pasakysiu.

Landsbergis apie provokacijas iš Rusijos: nemanau, kad reikia atsakinėti į laiškus iš beprotnamio
© DELFI / Lukas Bartkus

– Gal dabar galite ją pasakyti?

– Pasakysiu šiek tiek vėliau. Mane domina ne vien M. Gorbačiovas. Yra tokios sąvokos kaip įtariamieji ir yra dabar jau kaltinamieji. Mes nerandame M. Gorbačiovo nei tarp įtariamųjų, nei tarp liudininkų. Jo nepakvietė atsakyti į porą klausimų. Bet ne vien jo. Norėčiau pasitikrinti dėl vieno įtariamojo, kuris vardu Valentinas Lazutka – jis slapstėsi Vokietijoje, buvo ieškomas ir pagal tarptautinį arešto orderį, ir pagal Lietuvos–Vokietijos bendradarbiavimą buvo prašoma jį išduoti, padėti Lietuvos teisėsaugai.

Vokietijos institucijos net neatsakė, o pakartotino išdavimo pareikalavimo – galbūt ir Artūras Paulauskas [tuometis generalinis prokuroras] galėtų prisiminti – jie perspėjo V. Lazutką, kad jis dingtų, o po to informavo, kad jis dingo ir mes nežinome, kur jo ieškoti, nors jis, aišku, pabėgo į Rusiją. Buvo žinoma, kas jis Rusijoje. Taigi ne vien Lietuva yra silpna ir pažeidžiama, ir paveikiama išorinės agresoriaus jėgos.

– Rusija iškėlė baudžiamąją bylą Lietuvos generalinės prokuratūros pareigūnams, taip pat kitiems teisininkams už, kaip rusai teigia, neabejotinai nekalto asmens patraukimą atsakomybėn. Rusijos užsienio reikalų ministras Sergejus Lavrovas siunčia sveikinimus tanku televizijos bokštą šturmavusiam Jurijui Meliui. Ar, jūsų požiūriu, Lietuva tinkamai reaguoja į tokius veiksmus?

Vytautas Landsbergis su žmona Gražina
Vytautas Landsbergis su žmona Gražina
© DELFI / Karolina Pansevič


– Galima visaip galvoti. Galėtų Lietuvai visai nereaguoti – kaip į laiškus iš beprotnamio. Nemanau, kad reikia atsakinėti į laiškus iš beprotnamio. Galima atsakyti atitinkamai, kad liautųsi, kad pamatytų, jog jiems net tokius laiškus siuntinėti yra nenaudinga. Taip pat, kaip dabar apsidirbo dėl partizano vado Adolfo Ramanausko-Vanago kaltinimo ir vis tiek juos tęsia. Nors kai kas pasidaro įdomu, kai ponas Aleksandras Udalcovas [Rusijos ambasadorius Lietuvoje] atskyrė du dalykus. Jis atskyrė tariamus išvaduotojų nuopelnus – Raudonoji armija yra išvaduotoja – o greta to yra agresija. Tai vis dėlto jis pripažino agresiją. Netyčiom turbūt.

– Jūs sakėte, kad būtų tinkamas variantas į laiškus iš beprotnamio visai neatsakinėti, o, tarkime, pasakyti Rusijai, kad „norėtume kito ambasadoriaus, ne pono Udalcovo“ būtų tinkama ar ne?

– Aš jau girdėjau tuos variantus. Gali būti, kad jo ignoravimas būtų tas pats ir nesuteikiantis progos kaip nors triukšmauti, protestuoti ir rodyti Lietuvą kaip piktą ir agresyvią. Priešingai – visa agresija yra ten. Dabar A. Udalcovo ir kai kurių kitų elgesys yra nuolatinė provokacija. Reikia susitarti, kaip reaguojama į tas provokacijas – arba jos kvalifikuojamos kaip laiškai iš beprotnamio, arba duodama viena formulė ir visą ją galima pakartoti – „pasidėkite ten į savo dėžutę, kur laikote visas nesąmones“.

– Kuris variantas būtų priimtinesnis jums pačiam?

– Jeigu tai būtų mano atsakomybė, man reikėtų pagalvoti. Manau, kad parašyčiau ponui Putinui, kad jis sudrausmintų savo kvailiojančius pareigūnus. Nes tas kvailiojimas – vis tiek jo atsakomybė. Jo šalis atrodo kaip kvailių šalis. Agresyvūs kvailiai. Tai kodėl jis leidžia, kad taip būtų rodoma?

– Ar manote, kad yra tikimybė, kad jis nežino, kaip atrodo jo šalis?

– Mes kartą bandėme sureaguoti ir pasiųsti informaciją su įspėjimu, kad galbūt jis nežino. Kas pastebėjo tą informaciją, labai įvairiai reagavo – jis turėtų žinoti, kas vyksta. Jeigu nežino, tai mes informuojame.

Vytautas Landsbergis
Vytautas Landsbergis
© DELFI / Domantas Pipas

– Rusija apskritai kiekvienu atveju naudoja ir su proga, ir be progos klastojamąsias naujienas (vadinamąsias „fake news“) apkaltinti Lietuvą. Pavyzdžiui, jos atstovai paskelbė, kad Lietuva ir kitos dvi Baltijos šalys gali būti kaltos dėl to, kad Belgijoje atsirado kiaulių maras. Nors pati Belgija sako, kad yra tikimybė, kad tas kiaulių maras galėjo ateiti ir iš Kaliningrado. Ar esate svarstęs, koks gali būti veiksmingas būdas kovoti su tokiomis klastojamojomis naujienomis, kurias platina Kremlius ir jo žiniasklaida?

– Galima nepamiršti humoro ir pasakyti, kad, be abejo, – iš Kaliningrado nė vienas apsikrėtęs šernas negalėjo patekti per sieną. Jeigu pats ponas Putinas tai garantuoja, tai mes tuo visai tikime. Taip pat kaip jau seniai dėl kiaulių maro buvo kažkokie pasiteisinimai, pasiaiškinimai, kad maras turbūt iš Lietuvos į Baltarusiją patenka, o ne atvirkščiai. Mes leidžiamės į kvailių žaidimus. Čia taip pat buvo eilinė provokacija. Bet kuo kvailiau mus apkaltina, gal daugiau tikisi, kad mes reaguosime.

– Jūsų manymu, geriausia reakcija būtų ironija, sarkazmas ir pasijuokti iš tokių dalykų?

– Aš taip manau. Nežinau, kiek sau gali leisti diplomatai. Aš sau leisčiau. Arba nusiųsčiau dar vieną informaciją ponui Putinui.

– Grįžkime prie Sausio 13-osios bylos. Vienas iš dabar jau būsimų kaltinamųjų kaltinamajame akte – J. Melis yra sakęs (nepažodžiui), kad jie yra padaryti atpirkimo ožiais. Tie, kurie buvo sraigteliai, dabar bus padaryti kalčiausiais, o tie, kurie yra atsakingi, liko netgi neminimi šiame procese. Ar jūs sutiktumėte su tokiu vertinimu?

– Be abejo. Tik galvoju, kodėl – juk teisininkai supranta visus reikalus. Kodėl jie tyčia kūrė tokią situaciją, kur visa byla bus apversta aukštyn kojomis kaip nekompetentinga, šališka, tendencinga, selektyvi. Štai kaltinamasis Michailas Golovatovas pats sako, kad vykdė M. Gorbačiovo įsakymą. Bet mes nekreipiame dėmesio. Kodėl mes bijome? Suprantu, kodėl Niurnbergo teisėjai išsigando ir nesutiko apklausti Joachimo von Ribbentropo apie sutartį su Viačeslavu Molotovu. Buvo uždrausta – ne, šitos temos negali būti. Ir tai buvo pavadinta istoriniu, labai teisingu teismu. Nors tas žmogus galbūt buvo kaltas ir vertas kilpos, bet jam nebuvo leista parodyti ar pasikviesti liudininkų.

Dabar M. Golovatovui turbūt nebus leista pasikviesti liudininku M. Gorbačiovo: patvirtink, ar tu tikrai davei įsakymą, ar tai buvo tik tavo kaip vyriausiojo ginkluotųjų pajėgų vado valia pradėti ir vykdyti ginkluotą operaciją, ir tuo būdu tu esi dalyvis. M. Golovatovas tai sako. Galima dar patikslinti, ar jis girdėjo asmeninį M. Gorbačiovo įsakymą, ar tik savaime [suvokiamą] pagal subordinaciją, pagal karinę viršenybę.

Yra liudininkas, kuris patvirtina, kad M. Gorbačiovas aprobavo. Jis neparašė, telefonu davė leidimą – pabandykite („попробите“). Bet kas nenori, nekreipia dėmesio. Tie, kurie siektų teisingumo, turėtų kreipti dėmesį. Jeigu ne, taip diskredituojamas Lietuvos teisingumas. Gal tai ir yra sumanymas, kad Žmogaus teisių teisme viskas būtų apversta aukštyn kojomis? Mes jau esame matę tokių dalykų. Bylų, kuriose specialiai pakišama kiaulė.

Parašykite savo nuomonę
arba diskutuokite anonimiškai čia
Skelbdami savo nuomonę, Jūs sutinkate su taisyklėmis
Rodyti diskusiją Rodyti diskusiją

Top naujienos

Patenkintas Jasikevičius „gražuolių“ matyti „Žalgiryje“ nenori: turime iš naujo tapti žvėrimis specialiai Krepšinis.lt iš Stambulo (5)

Kauno „Žalgiris“ pademonstravo įspūdingą žaidimą puolime bei atidarė pergalių sąskaitą...

Sostinės pakraštyje – garsių prekių ženklų išparduotuvė, apie kurią nenorėtumėte niekam prasitarti (146)

Pasakoti ar nepasakoti – štai kur klausimas, kai kalba nukrypsta apie neseniai duris pravėrusias...

Orai: anticiklono įtaka Lietuvoje menks

Ruduo mūsų norų nepaiso, teks susitaikyti, jog ketvirtadienis – paskutinė spalio diena, kai...

Mistinė vieta, apie kurią žino retas vilnietis: užsieniečiai čia plūsta tūkstančiais (74)

Retas vilnietis žino apie namą, stovintį Antakalnio V. Grybo gatvės Vaikų namų teritorijoje,...

Šaro rimbas padėjo: „Žalgiris“ Stambule parodė tikrąjį savo veidą (238)

Kauno „Žalgiris“ trečiadienio vakarą Stambulo „Sinan Erdem Dome“ arenoje ieškojo pirmos...

Spekuliantai pelnosi krentant Džeimso Bondo automobilio gamintojo akcijoms (13)

Galbūt investuotojams Džeimso Bondo automobilis ir patinka, bet gamintojo akcijomis jie spekuliuoja...

Draugystes pamiršę, bet Šaro pamokas įsiminę žalgiriečiai: norėjosi atsikratyti įtampos specialiai Krepšinis.lt iš Stambulo

Kauno „Žalgirio“ krepšininkai neslepia – pergalė prieš Stambulo „Anadolu Efes“ komandą...

Liberalai panaikino Šimašiui palankų sprendimą narystė partijoje gali būti sustabdyta (154)

Remigijui Šimašiui paskelbus, kad antrosios kadencijos Vilniaus miesto mero kėdėje jis sieks su...

Metė siaubingus kaltinimus medžiotojo pašautam dviratininkui – mama vadina monstru ir gailisi, kad tiek mažai kankinosi buvusi mergina kaltina žvėrišku elgesiu (25)

Netekties palaužta dviratininko iš Didžiosios Britanijos Marco Suttono, kurį per klaidą Alpės...

Adomaitis: pametame kažkur galvas – nežinau, kaip paaiškinti (55)

Vilniaus „Ryto“ sirgaliai likus pusei minutės iki ketvirto kėlinio pabaigos traukė ne pergalės...