„DELFI Dėmesio centre“ – ekonomistas Raimondas Kuodis ir Švietimo ateities forumo prezidentė prof. Vilija Targamadzė.
– Valdžia skaičiuoja, kad tos profesinės sąjungos, kuri dabar įsikūrusi Švietimo ir mokslo ministerijoje, reikalavimams patenkinti reikėtų 300 mln. eurų. Anot jų, 144 mln. eurų reikėtų norint padidinti 20-čia proc. pedagogų ir nepedagoginių darbuotojų pareiginę algą, dar 66 mln. – norint pasiekti, kad mokytojo 6 val. etate pamokos sudarytų ne daugiau kaip pusę, 49 mln. norint sumažinti mokinių skaičių klasėse, norint panaikinti visų pedagogų pareiginės algos pastoviosios dalies koeficientų intervalus, kas tai yra – nelabai žinau, - 25 mln. eurų, ir 13 mln. eurų norint nuo 3 iki 6 val. padidinti nekontaktinių valandų ikimokyklinių ir priešmokyklinių įstaigų pedagogų etatus. Tokie yra skaičiai. Ar tie skaičiai tikri, jūsų nuomone, pone Kuodi, ir antra – ar tai įgyvendinus pagerėtų kokybė, būtų sprendžiamos ilgalaikės švietimo problemos ir t.t.?
R. Kuodis: Žinoma, valdžia yra apkasų pozicijoje, ir šiaip mėgsta viešuosius ryšius – tai, kas vyksta, jiems yra komunikacinė krizė. Jiems čia nėra jokia krizė, jiems reikia kažkaip apžaisti. Gąsdinimai šimtais milijonų yra iš tos serijos. Iš tikro žinoti, kiek pinigų reikia švietimui, nėra taip sunku. Aš esu matematinį modelį parašęs, kaip optimizuoti mokyklų tinklą, ir tokius paprastus skaičiavimus Facebooke esu įdėjęs, kurie atspindi dvi puses. Ir efektyvumo pusę, t.y., kad mes negalime turėti pernelyg mažų klasių, nes tai bus neefektyvu, ir adekvataus finansavimo pusę: kiek turi gauti vidutinis mokytojas šalies algų vidurkio atžvilgiu.
– Santykyje su vidutiniu atlyginimu – taip turbūt yra skaičiuojama gyvenimo kokybė ir pagarba atitinkamai profesijai, ar ne?
R. Kuodis: Taip. Kadangi proto trūksta šalyje, tai yra kolektyvinis protas OECD (Europos ekonominės plėtros organizacija). Ten ką mes galime pamatyti: mokytojas paprastai uždirba 30 proc. daugiau nei šalies algų vidurkis. Bent jau. Būtų gerai turėti ir 40 proc., ir 50 proc. – čia vidutiniškai. Na, o klasės dydis – iš esmės didelio ryšio nėra tarp mažų klasių ir išsilavinimo kokybės. Niekas iš esmės nėra jo nustatęs. Galime turėti mokyklinį švietimą pakankamai masinį – turėkime bent 15 mokinių vienam mokytojui, ir tai bus gerai.
Bet tam reikės dviejų dalykų: vieną paminėjo pati ministrė po to, kai ją atleido, kas nėra labai nuoširdu – kad per daug yra mokytojų. 6 tūkst. per daug. Vietoj to, kad ji būtų sprendusi šį klausimą su mokyklų tinklo optimizavimu, ji bandė šitą neveiklumą pridengti etatinio apmokėjimo „abra kadabra“.
– Jūs sakote, kad jei tinklas būtų optimizuotas ir, pvz., būtų likę du trečdaliai dabartinių mokytojų tą tinklą optimizavus, atlyginimai būtų po 1500 eurų, ir streikų nebūtų.
R. Kuodis: Taip. Ir dabar, kaip suprantu, mokytojai prašo santykinai nedaug – tarkim, 150 eurų priedo prie algos, tas išsiverčia į 50 mln., bet tikrai ne į tris šimtus. Nes su 300 mln. turbūt padvigubintume mokytojams algas, bet jūs turbūt nesate girdėję tokių reikalavimų, jie turbūt nebūtų pagrįsti, nes galbūt viršytų tas rekomendacijas OECD.
– Ponia Targamadze, keletas dalykų. Ar jūs manote, kad tie mokytojų reikalavimai, tos vienos profesinės sąjungos, dabar jau ir antra prisijungė, iš esmės išspręstų problemas?
V. Targamadzė: Manyčiau, iš esmės neišspręstų ugdymo kokybės klausimų, bet pagerintų mokytojų situaciją ir jie galėtų labiau susitelkti į savo tiesioginį darbą. Jei iš tiesų būtų ir tos trys kišenės teisingai sudėliotos. Nes dabar ta trečia kišenė orinė.
– Ką turite omeny, sakydama „trys kišenės“? Viena yra tiesioginės darbas su mokiniais, antra – ruošimasis pamokoms, darbų taisymas, ir kita kišenė?
V. Targamadzė: Darbas bendruomenėje. Šiandien paaiškėjo tos trečios kišenės autorius. Manau, jis pats prisipažins, ir iš tikrųjų nesuveikė ši trečia kišenė, nes požiūris į mokytoją kai kuriose mokyklose ir vadovų yra neteisingas, ir, be to, aiškėja, kad ir skaičiuoklė nėra labai gerai sukonstruota, kad parodytų realią situaciją, nes reikia pasižiūrėti: vienoje mokykloje yra daugiau mokytojų ekspertų, metodininkų ir pan. Šitas dalykas irgi nepaskaičiuotas.
Ir ta neteisybė, kai žadama už viską apmokėti, o iš tikrųjų oras atsiranda trečioj kišenėj, arba vienam labai daug valandų atsiranda, kitam – mažiau, ir mažina pamokos vertę. Nes iš tiesų pagrindinis darbas yra kontaktinė valanda, ir čia, matyt, svertinį koeficientą reikėtų taikyti. Kitas dalykas – reikėtų galvoti, kaip pagerinti ugdymo kokybę. Nes mes puikiai žinome, kad ugdymo kokybė susijusi su daugeliu dalykų, bet vienas iš jų – ugdymo turinys. Kaip ministrė Petrauskienė suskaičiavo, ugdymo turinio dalykams buvo 30 mln. skirta, o kur jie yra ir kas pagerėjo? Geras žodis „įsisavino“: o kas, kaip, kada?
– Keletas dalykų, kuriuos reikėtų pabrėžti. Dabartinis gaisro gesinimas – tos trumpalaikės problemos sprendimas, kuri dažnai supriešinama su ilgalaike, tvaria pertvarka. Tarsi negalima duoti papildomai pinigų, kol tinklas neoptimizuotas. Bet turbūt reikia spręsti dvi problemas vienu metu: trumpalaikę ir ilgalaikę. Ar sutiktumėte, pone Kuodi?
R. Kuodis: Visi puikiai įsivaizduojame, kaip atrodo beveik ideali švietimo sistema – jos egzistuoja pasaulyje, nes vis minim Suomiją, Singapūrą, Estiją, kuri nukopijavo Suomiją, net lenkai geriau už mus atrodo. Daugmaž suvokiame, ko reikia: adekvačios algos, ir kodėl to reikia – kad mes galėtume imti bendruosius universitetus pabaigusius fizikus, matematikus, truputį juos pamokyti pedagogikos, ir jie eitų į mokyklas.
Ponia Targamadzė yra mane labai barus šiuo klausimu, nes sakiau, kad dabar mes turime sistemą, kai žmonės neįstoja į bendruosius universitetus, tada eina į kažkokius pedagoginius, ir po to ateina mokyti mūsų vaikų. Tai iš principo užprogramuoja, kad traukiame mokytojus iš vidutinybių. Atsiprašau, bet kaip kitaip šią problemą paaiškinti?
– Pastarojo pakankamai ilgo laiko precedentai tik įrodo jūsų teisumą, nes iš tikrųjų geriausi abiturientai nestojo į tą universitetą.
R. Kuodis: Taip, specialybė neprestižinė, apmokėjimas mažiau vidurkio, tai ko mes norime ilgu laikotarpiu? Tada tas vidutinybes pradedame apkrauti ŠMM popierizmais, o suomiai... Ką tik vėl buvo nauja suomių švietimo sistemos studija. Man patiko vienas iš punktų: kiek reikia popierizmo mokytojui. Jie sako: žmogus ateina mokyti, kokie popieriai, kokios metodikos? Jis žino, ką jis moko, jis moka tai įdomiai papasakoti, nes jis baigęs fiziką ar matematiką VU, kam dar jam rašyti kažkokias instrukcijas? Dar šį dalyką pakeliui išspręstume.
Specialybė taptų prestižinė, čia – vienas iš projekto „Idėja Lietuvai“ nugalėtojų. Čia yra ilgalaikė žvaigždė, į kurią turime eiti. Bet turime pradėti šiandien, nes jau pavėlavom kelioliką metų su tuo, ir pasekmės yra pakankamai tragiškos objektyviai matuojant.
– Ponia Vilija, jūsų nuomone, ar teisinga manyti, kad tinklo optimizavimas yra visiškai neišvengiamas dalykas, bet lygiai taip pat, net ir trumpajame laikotarpyje, visiškai neišvengiamas dalykas yra ir mokytojų atlyginimų kėlimas.
V. Targamadzė: Tinklas ar taip, ar taip optimizuosis, pasižiūrėkime į demokratinę situaciją ir tai, kas vyksta su mokyklomis. Aišku, reikia labai gerai peržiūrėti tendencijas ir sutvarkyti šitą tinklą. O atlyginimai, be abejo, turi didėti. Tikrai sutinku, kad nuo vidurkio bent 30 proc. turi būti, ir, tarp kitko, mes turime tokią patirtį, yra buvę šitaip.
R. Kuodis: Tais metais prie Kubiliaus, todėl, kad kitiems sumažino, o ne jums pakėlė. Buvo vienintelis priartėjimas prie normalios proporcijos.
V. Targamadzė: Noriu pasakyti dėl mokytojų. Suprantat, visokių yra inžinierių, visokių žurnalistų, ir visokių mokytojų. Nereikėtų sakyti, kad visi mokytojai vidutinybės, nes visokių yra. Bet iš tikrųjų mokytojams irgi reikia pasitempti, nes naujoji karta yra kitokia, bet reikia labai pasitempti ir universitetų dėstytojams, nes jie rengia būsimus mokytojus, ir turi perprasti naująją kartą – ji tikrai nebus tokia, kokie mes buvome.
Mane labai stebina tie įvairūs manipuliavimai: paminėjote 300 mln., kurie kažkam šovė iš kepurės, paskui mokytojai su epitetais – teroristai ar žalieji žmogeliukai. Man atrodo, kad elementariai paskelbti, kad mokytojas – prestižinė profesija iki 2025 m. ir paskui jį bombarduoti įvairiais stereotipais, visokiais negatyvais – labai nepagarbi Lietuvoje ta pozicija.
– Kalbant apie pastarojo meto valdžios retoriką - nors kokia čia retorika, čia epitetai, iš tikrųjų būtų galima elgtis diplomatiškiau. Sugrįžkime prie priežasčių. Pradžioje ši ministrė, kai tik pradėjo dirbti, kalbėjo apie esminį poreikį optimizuoti švietimo sistemą, ypač – mokyklų tinklą. Kalbėjo apie tai, kad net ir Vilniuje vaikai, siekdami gero išsilavinimo, važiuoja iš Grigiškių į Jėzuitų mokyklą ar Licėjų, ir tai kelionei sugaišta valandą, ir regionuose tokių problemų apskritai nėra, kiek didžiuosiuose miestuose. Tas tarsi įrodytų, kad vaikų pavežėjimas būtų efektyvesnis būdas spręsti problemą. Ir staiga susidūrė su politine valia. Politinė valia sakė frakcijoje, kad mokykla yra šviesos židinys kiekviename miestelyje, ir jų neuždarinėsime, nes tai prieštarauja ideologijai. Ir kas tada?
R. Kuodis: Čia yra korupcija. Mes renkame politikus reformoms, o jie ieško kelių, kurie išlaikytų jų reitingus. Galiu patvirtinti visa tai: kadangi Švietimo ir mokslo ministerijos žmonės kreipėsi į mane, klausdami, ar galiu sukurti kažką tokio, kas objektyviai optimizuotų mokyklų tinklą, suprask, matematinį modelį, kuris atsižvelgtų į viską: transporto kaštai, ar mokykla renovuota, mokytojų ir mokinių santykį, ir pan. Aš tą modelį parašiau, lankydamas nuobodžius posėdžius Vyriausybėje ar Seime, ir atidaviau už dyką. Sakau, darykit. Tada pamačiau, kad niekam nebereikia, nes ši „regionų partija“ pradėjo skleisti retoriką, kol bus vienas mokinys, turi veikti mokykla. Lyg čia būtų šaunumo požymis, o ne kvailumo.
Nes ir tam pačiam mokiniui darosi blogai. Rūpinkimės ir jo švietimo kokybe, kur galbūt didesnė mokykla su stipresniais mokytojais, pilnaverčiu komplektu. Sudėjau visus pervežimo kaštus ir man modelis objektyviai pasakė: koks turi būti tas tinklas ir kiek kainuotų, jei nukryptume nuo optimumo. Tarkime, kokia nors Naisių mokykla yra šventa, mes jos negalime uždaryti, man iškart modelis parašo: trys milijonai per metus toks sprendimas. Žinotume, kiek ta korupcija verta. O po to išėjusi, išmesta iš barščių, lieja nuoskaudą, kad nepadariau ir neoptimizavau – dviveidiškumas ir pačios ministrės. Tu turi stovėti už šitą reikalą. Jei atėjai kaip politikė, juo labiau – profesionalė, nes čia visi vaidina profesionalų Vyriausybę...
– Tarsi politinė karjera neturėtų rūpėti?
R. Kuodis: Nei karjera, nei politinės instrukcijos tau neturėtų rūpėti. Tau turi rūpėti ilgalaikis valstybės interesas, ir turi viską padaryti, gal net susideginti ant tos reformos, bet tam ir esi išrinktas.
V. Targamadzė: Aš, žinokit, dar kito dalyko paklausčiau. O kas tas yra išsilavinimas šiandien Lietuvoj? Pažiūrėkit, profilinis mokymas viską labai išbarstė, ir šiandien mes nežinom, kas yra tas bendrasis išsilavinimas. Ir prasideda manipuliavimai nacionaliniais testais ir pan. Pirma reikia susitarti, kas yra branda. Kas yra tas bendrasis išsilavinimas.
– Jūs sakot, tarp ekspertų, žmonių, kurie formuoja švietimo politiką, turiu omeny net ne ekonomine prasme, o vertybine, ideologine, turinio prasme, dėl to net nėra susitarta?
V. Targamadzė: Ne, nėra dėl galutinio rezultato sutarta. Vieniem tai yra brandos egzaminai, kiti sako, reikia brandos darbą, dar reikia ir pažymius tam tikrų klasių įrašyti. Suprantate, ar tai yra kompetencijos, raštingumas – nežinau, šiandien turi būti susitarta. Toliau, kitas dalykas, aiškėjantis ir iš mūsų pokalbio. Vieni atėję žaidžia savo politinius žaidimus, paskui kiti ateis, žais savo politinius žaidimus...
– Ir visa tai vyksta mokesčių mokėtojų pinigais...
V. Targamadzė: Ir mes neturime švietimo politikos šiai dienai. Jei galima šitaip gyventi nuo rinkimų iki rinkimų. Turime susitarti dėl pagrindinių taškų.
R. Kuodis: Bet argi tai sunku padaryti? Yra profesorius Norvaiša, profesorius Burgis, kurie, man atrodo, yra sveiko proto ambasadoriai šioj žemėj. Aišku, neturime koncentruotis, kaip iki šiol būdavo, išimtinai į egzaminus, kažkokią datą ir pan. Mes turime ugdyti ir kompetencijas, kūrybiškumą, bet mes negalime varyti vien tik ant kūrybiškumo, kad žmogus baigia chirurgiją, nežino, kur koks kaulas, bet moka grafičius ant sienos piešti, kūrybiška asmenybė. Reikia pasirinkti vidurio kelią, kuris visada ir būna pats geriausias. Dalis dalykų yra kieti – egzaminavimas, visa kita, kai įsitikini, ar žmogus žinias gavo, bet tuo pat metu puoselėti kūrybiškumą ir kitas savybes, kurių reikės XXI-ojo amžiaus ekonomikai.
– Mes turbūt vėl artėjame prie to, kas jau yra senų seniausiai viešai sklandanti idėja apie politinių partijų susitarimą, pvz., dėl bendrojo ugdymo mokyklų ateities, dėl visos sistemos ateities. Kad tai išimti iš politinės konkurencijos kovos. Gal tada įvyktų tokie procesai? Nes dabar valdžia bijo. Nes jos rinkėjai gali nubausti už tai, kad ji uždarė mažame miestelyje mokyklą, nors tai ir yra to miestelio vaikų interesas – juos pavežti iki rajono centro į geresnę, didesnę mokyklą. Kaip manote?
V. Targamadzė: Manau, kad taip, jei būtų susitarta dėl principinių dalykų, visada turi būti laviravimui kažkas palikta. O tas pavežėjimas nelygus pavežėjimui. Jei gerai logistiką sutvarkius, gal ir galima. Bet nereikia ikimokyklinuko ar pirmoko paimti 7 val. ryte, kai pamokos pusę devynių prasideda – yra ir tokių dalykų. Turime turėti sisteminį požiūrį. Dažnai vienas mato vieną taškelį, kitas – kitą, ir net fragmento nemato dažnai.
– Ir tai vyksta, tik tai vyksta ne dėl tam tikros centrinės sistemos, o dėl to, kad pačios savivaldybės ima skaičiuoti, kas joms racionalu. Juk ką ir profesorė Targamadzė sako: yra daug rajonų, kur arti namų yra pradinė mokykla. Progimnazija yra toliau. Gimnazija yra dar toliau. Yra tokių dalykų, ir jie vyksta natūraliai, dėl pinigų trūkumo.
R. Kuodis: tas modelis, kurį aš parašiau, atsižvelgia į viską: ne tik į transporto kaštus, bet ir netiesiškai didėjančius kitus kaštus vaikui, kuriam, kaip jūs sakot, reikėtų keltis septintą, kad važiuotų valandą kažkur. Modelis neleidžia tokių dalykų, jis neleidžia uždaryti tokių mokyklų, kurios yra labai toli nuo taško, į kurį turime pavežti mokinius.
V. Targamadzė: O negali taip būti, kad nesuprato Jūsų modelio? Arba ignoruoja?
– Ne vienas Raimundo Kuodžio modelis buvo ignoruotas vien dėl to, kad jis tuos modelius rengia nemokamai ir t.t. Dėl daugelio turbūt priežasčių – ir dėl mokesčių, ir dėl kitų dalykų. Bet dabar situacija yra ypatingai aštri. Dar niekada mokytojai nebuvo užėmę ministerijos tiesiogine to žodžio prasme. Ir situacija reikalauja kažkokio sprendimo. Koks būdas išspręsti šitą krizę, kaip jūs matytumėt?
R. Kuodis: Jei prisimenate, lygiai prieš metus vyko kitas rimtas dalykas – medikus sąjūdis.
– Taip, turbūt pirmas toks, kai specifinė profesinė sąjunga išėjo į gatves, reikalaudama visai visuomenei naudingų dalykų, o ne tik sau.
R. Kuodis: Taip, tai klausė mano patarimo, ką daryti, aš sakiau: tik neikit pas poną Verygą. Būkit nestandartiniai, bet tuo pat metu tikslūs ir eikite į finansų ministeriją. Ten yra bėdos. Nueiti pas savo ministrą yra ir banalu iš vienos pusės, ir nelabai efektyvu, nes pinigai tai ne ten. O finansų ministerija sugalvojo reklaminį šūkį, prisimenate, kaip buvo pristatyta mokesčių reformą – milijardas eurų per trejus metus milijonui dirbančių žmonių. Kas reiškia po trupinuką visiem. Ir visuomenei nuo to bus tik blogiau.
Galbūt gausi kelioliką eurų per mėnesį į kišenę, bet jei sugrius švietimas, sveikatos apsauga ir visa kita, labai greitai išleisi tuos pinigus korepetitoriui. Bet premjeras su finansų ministru ir savo partija sugalvojo rinkiminį šūkį, kuris yra brangiausias Lietuvos politinėje istorijoje – už milijardą, kaip parodyti visiems, koks Kalėdų senelis ateina prieš visus 2019 m. rinkimus. Jie ir ištaškė. Biudžetas ir taip mažas, neatitinka šalies išsivystymo, tai jie, šitokiu būdu, per NPD formulę, patrupins visiems pinigų. Jiems atrodo, kad čia yra labai geras dalykas. Bet tai yra korupcinis dalykas. Tai nuo pat pradžių ir sakėme.
– Ponia Targamadze, ar šis konfliktas su mokytojais, neparodė tiesiog, kad reikia pradėti nuo pastangų girdėti vienas kitą, o ne kaltinti Lietuvoje? Net ne nuo švietimo klausimų, o nuo gebėjimų tiesiog kalbėtis ir klausyti.
V. Targamadzė: Tai parodė labai aiškų dalyką, kad nemokam konstruoti dialogo. Užimam tam tikrą poziciją ir negirdim kitų. Jūs visiškai teisus. Ir dabar, pavyzdžiui, demonstravimas tos jėgos pozicijos, žmonės, kurie užsidarė, jų neišleidimą į lauką ir t.t., negalėjimą sugrįžti irgi rodo tokį nežmonišką požiūrį. Valdžia turi matyti žmones. Juk žmonės renka valdžią, jie gyvena iš mokesčių mokėtojų pinigų, o jie ignoruoja juos. Viskas apsivertę aukštyn kojom.