„DELFI Dėmesio centre“ – Socialinės apsaugos ir darbo ministras Linas Kukuraitis ir „Sodros“ direktorė Julita Varanauskienė.
– Ministre, jau esu to klausęs kadencijos pradžioje, bet niekas nesikeičia, todėl paklausiu dar kartą: ar vaiko gimimas yra nelaimė šeimoje?
L. Kukuraitis: Manau, visi supranta, kad tai yra didžiulė laimė. Tačiau tai kainuoja. Vaiką reikia užauginti. Dėl to yra reikalingos pajamos, kurias tam tikrą laikotarpį dalis šeimų praranda dėl to, kad imasi auginti vaiką. Turime pakankamai dosnias vaiko priežiūros išmokas, vienas dosniausių Europoje. Tuo galime pasidžiaugti, nes tai leidžia mums išlaikyti gimstamumą pakankamai aukštame lygyje net Europos lygmenyje, nors jis nėra pakankamas, kad nenyktume kaip tauta. Bet nėra tokios šalies Europoje, kuriai pavyksta užtikrinti tokį gimstamumą, kad nenyktų kaip tauta. Bet kuriuo atveju, turime dėti visas pastangas, kad šeimos stiprėtų.
– Neatsitiktinai to paklausiau – norėjau pereiti prie dabartinės sistemos. Jūsų nuomone, ar dabartinė motinystės ir tėvystės išmokų sistema, ją susiejant su prieš tai gaunamomis tėvų pajamomis, nustatant tam tikras išmokų lubas, yra teisinga apskritai? Ar tai yra draudimas iš esmės?
L. Kukuraitis: Ji tikrai nemažai turi draudimo požymių. Žmonės gauna teisę į šią išmoką tada, kai moka mokesčius. Tai – draudiminis principas. Deja, daugiau nei 5000 vaikų ir motinų negauna tokios išmokos, ir valstybė tada moka iš valstybės biudžeto. Tai reiškia, kad tie, kas draudžiasi, gauna vertę. Visi kiti niuansai, kad yra minimali išmoka ir maksimali išmoka...
– Ir tai susieta su pajamomis, o ne su motinyste ar tėvyste.
L. Kukuraitis: Taip, tie, kas moka didesnes įmokas, gauna didesnę išmoką. Bet turint galvoje grindis ir lubas, mes apribojame. Tai susiję su tuo, kiek surenkame lėšų būtent šiai dosniai išmokų sistemai.
– Vieniems ji dosni, kitiems, kas gauna didžiausias pajamas, ji atrodo visiškai nedosni. Bet ar jūsų nuomone, ponia Varanauskiene, ši sistema yra teisinga?
J. Varanauskienė: Manau, šią sistemą daug kas įvairiai vertina. Grįžkime prie to, kas yra draudiminis įvykis. Ar draudiminis įvykis yra vaiko gimimas tiesiog...
– Akivaizdu, kad ne. Nes dabar tai skamba taip, lyg galėtum nusipirkti rinkoje – nueini į draudimo bendrovę ir apsidraudi nuo tokios nelaimės kaip vaiko gimimas.
J. Varanauskienė: Ar draudiminis įvykis yra pajamų netekimas, praradimas, sumažėjimas dėl vaiko gimimo. Jei sakytume, kad tai yra pajamų sumažėjimas dėl vaiko gimimo, tokiu atveju tėvai ir mamos, kurie gimus vaikui dirba toliau ir gauna pajamas, tarsi teoriškai neturėtų teisės į tokią išmoką, nes pajamos nesumažėjo. Ir tai mūsų visuomenei netinka. Tada jie klausia: o kodėl aš mokėjau įmokas. Manyčiau, kad tai yra bandymas su šia draudimo rūšimi šiek tiek pataikyti ir vieniems, ir kitiems. Kai mes šiek tiek atitinkame poreikius, visi šiek tiek nepatenkinti.
– Visi šiek tiek nepatenkinti, nes visi mano akivaizdžių nelogiškumų, kurie vieniems nelogiški iš vienos pusės, kitiems – iš kitos. Ministre, treji metai praėjo kadencijos. Nenorėjote iškelti sau uždavinio sutvarkyti motinystės ir tėvystės sistemą, kad ji atitiktų arba socialinių išmokų apibrėžimą ir būtų mokma iš valstybės biudžeto, arba būtų draudimas tikrąja to žodžio prasme, kaip, pavyzdžiui, nedarbingumas?
L. Kukuraitis: Kėlėme ir šiuos tikslus, ir daugelį kitų, susijusių su socialinio draudimo fondu. Nes radome sistemą labai blogoje situacijoje. Buvo didžiulė skola, tarifai – labai nesubalansuoti, buvo labai daug minusinių balansų, vienintelis pensijų tarifas turėjo teigiamą balansą.
– Kaip ir dabar, beje, ministre. Valstybės kontrolė sako, kad ir dabar tas pats.
L. Kukuraitis: Tikrai ne. Skola nurašyta valstybės biudžetui. Vadinasi, „Sodra“ nebeturi šios naštos, kuri kainuodavo labai daug pinigų visai sistemai. Antra, sureguliuoti tarifai praktiškai visi, išskyrus motinystės, bet net ir motinystės tarifas – kalba eina apie 25 mln. skirtumą, kai ligos tarifas, kuris irgi ilgą laiką buvo minusinis, dabar jau yra teigiamas. Kitais metais planuojama plius 60 mln. Čia esate neteisus anonsuodamas pradžioje, sakydamas, kad motinystė – tik iš pensininkų.
– Nesakiau „tik“ – sakiau iš pensininkų. O iš pensininkų ir yra mokama.
L. Kukuraitis: Yra ir kiti tarifai, būtent ligos, kuris yra plius 60 mln. Tai reiškia, kad tie 25 mln. minusas, kurį mes turime motinystėje, yra vienintelis, lyginant su tuo, ką turėjome metai iš metų – šimtai milijonų minuse. Liko vienintelis dalykas, kurį reikia sureguliuoti, ir tam dabar turime atskirą darbo grupę, ir sutvarkysime iki vasario galutinai.
– Ministre, bet klausimas labai paprastas ir jums, ir poniai Varanauskienei – kodėl 30-aisiais nepriklausomybės metais valstybinis socialinis draudimas nėra valstybinis socialinis draudimas vis dar?
J. Varanauskienė: Jis yra valstybinis socialinis draudimas. Žodis „socialinis“ čia turi solidarumo elementą.
– Turbūt esminis žodis čia yra „draudimas“.
Sprendimas, kad pas mus yra vienas fondas, ir ne visai atskirti subfondai pagal draudimo rūšis – apskaitą pagal draudimo rūšis vedame tik patys sau. Šiaip žiūrimas bendras rezultatas. Kodėl buvo priimtas toks sprendimas, matyt,reikėtų atversti daug istorijos puslapių atgal. Pavyzdžiui, Estijoje, pensijų draudimo fondas – atskirai, nedarbo draudimo fondas – atskirai, motinystė įeina į sveikatos draudimo fondą.
– Ir tai skamba kur kas logiškiau.
J. Varanauskienė: Yra įvairių šalių ir įvairių praktikų, tad sakyti, kad vienas sprendimas yra geras, o kiti – blogi, manau, pernelyg skubota.
– Kitaip tariant, jei sistema būtų tokia, kaip Estijoje, bent jau atsiejant pensijas nuo kitų išmokų, būtų finansinės prielaidos pensijas didinti labiau, nei dabar? Nes kasmet kalbame apie tai, kad apie 20 mln. pensininkų pinigų šiemet bus panaudota kitoms išmokoms.
L. Kukuraitis: Anksčiau kalbėdavome apie šimtus milijonų.
– Bet šiemet kalbame apie dešimt.
L. Kukuraitis: Dabar kalbama apie maždaug 300 mln., kuriuos planuojama padėti į rezervą, iš kurių 260 mln. yra pensininkų, 60 mln. – ligos draudimo, ir 50 mln. – nedarbo.
– Aš nekalbu, ministre, apie tokius mažus dalykus kaip maitintojo netekimo, ypatingų darbo sąlygų, našlių ir t.t., kur yra šimtaprocentinė šalpa, turbūt nieko bendro neturinti su socialiniu draudimu.
J. Varanauskienė: Sąlyga, kad gautum tokią išmoką, yra, kad turi turėti stažą ir būti mokėjęs socialinio draudimo įmokas.
L. Kukuraitis: Ir tai yra draudimo principas. Šiuo atveju didesnė problema, kai kalbame būtent apie motinystės išmokas, nes visos kitos yra subalansuotos, yra tai, kad įmokų dalis – ne visi tolygiai mokam. Šiuo atveju, kai lyginate daugiausiai mokančius ir mažiausiai mokančius, paprastai kalbame apie samdomus darbuotojus. Savarankiškai dirbantys – ten minusas yra apie 20 mln. Kiek savarankiškai dirbantys įmoka, ir kiek jie gauna išmokų. Ši sistema yra tvarkytina. Šitam irgi teiksime siūlymus kitų metų pradžioje.
– O ar netvarkytina yra ta sistema, kur kalbame apie aukščiausios kategorijos valstybės tarnautojų atlyginimus, privačiame sektoriuje dirbančius žmones, kur bent kiek procetaliai atlyginimai yra didesni? Dabartinė sistema tarsi neskatina vyrų ir moterų planuoti vaikų, nes jie praras didelę pajamų dalį lyginant su tais, kurie uždirba mažiau.
J. Varanauskienė: Kai kalbame apie žmones, kurie dabar moka įmokas, tai yra, dirbantys, daugelio šalių ekspertai sako, kad ta socialinio draudimo sistema turi rodyti patrauklumą jau dabar. Kalbame apie išmokas darbingo amžiaus dirbantiems žmonėms – nedarbo draudimas, motinystės ir ligos draudimas.
– Ir ten yra išmokų lubos, kurios daugiau uždirbantiems neatrodo teisingos.
J. Varanauskienė: Taip, bet yra ir išmokų grindys, kurios mažai uždirbantiems atrodo labai dosnios. Ir tada klausimas kyla, dėl ko turime situaciją, kai žmonės mažai uždirba. Vienus gyvenimas nuskriaudė, o kiti galbūt tiesiog bando pasinaudoti ta sistema. Ir čia tiesiog mums visiems reikia stengtis dirbti ta linkme, būti sąžiningiems.
– Ką reiškia stengtis dirbti? Matote, kaip turėtų būti keičiama išmokų sistema, kad ji atrodytų sąžininga visiems?
J. Varanauskienė: Tada visi turi būti sąžiningi.
L. Kukuraitis: Tai yra ideali visuomenė. Šiuo atveju, kai turime išmokų grindis, esame įvedę ir įmokų grindis, kurių niekada nebuvo – tai leidžia mums subalansuoti teisingumo principą. Kad nuo dirbančių samdomą darbą, jų mokamų mokesčių bus mokama, bent jau nuo minimalaus mėnesinio atlygio. Deja, kol kas to neturime savarankiškai dirbantiems. Šia prasme gaunasi, kad užtenka stažo, tam tikrų minimalių įmokų, kad gautum minimalias išmokas, kurios yra kur kas didesnės, nei buvo sumokėtos įmokos. Iš čia atsiranda tas neteisingumas. Ir tas „gyvulių ūkis“, kurį turime įmokų srityje, turbūt reikia principingesnės Seimo pozicijos sprendžiant šią problemą. Nes kiekvieną kartą nuėjus į Seimą, bandant spręsti „gyvulių ūkio“ klausimus, deja, Seime...
– Atsiremiama pirmiausia į žemės ūkio gyvulių ūkį?
L. Kukuraitis: Ne tik. Bet yra kitos grupės, kurios irgi pakankamai daug uždirba, bet sumoka santykinai neadekvačiai mažai, lyginant su samdomais darbuotojais, valstybės tarnautojais ir kt.
– Kitas dalykas, apie ką kalba Valstybės kontrolė, yra trylika institucijų, kurias Valstybės kontrolė jau metai iš metų siūlo sujungti į vieną įstaigą ir taip efektyvinti socialinio draudimo sistemos valdymą. Kodėl taip nedaroma? Jūs planuojate sujungti vos dvi?
J. Varanauskienė: Čia yra pirmas žingsnis. Reikia suprasti, kad šiuo metu „Sodros“ sistemoje dirba 3000 žmonių ir yra 13 juridinių asmenų. Taip susiklostė, kad viešasis sektorius turi šiek tiek kitokias galimybes nei privatusis sektorius, rankinio darbo ten yra labai daug, ir tie žmonės turi ten, ką veikti. Kalbant apie viziją, taip, vieną įstaigą, juridinį asmenį, turėti yra labai efektyvu. Klausimas, kokiais žingsniais tai pasiekti. Pirmas žingsnis, dėl kurio Vyriausybė turėtų spręsti jau rytoj – dvi mažesnes „Sodros“ įstaigas – karinių struktūrų skyrių ir užsienio išmokų tarnybą – prijungti prie Vilniaus teritorinio skyriaus. Taip turėsime nebe trylika, o vienuolika juridinių asmenų: valdyba ir teritoriniai skyriai. Toliau planuojame eiti link vieno juridinio asmens, bet įvertinę visas rizikas – finansines, technologines...
– Kokios čia gali būti rizikos?
J. Varanauskienė: Jei sujungsime į vieną skyrių, informacinės technologijos, visa duomenų bazė turėtų būti smarkiai pakeista. Ir tai reikalauja didžiulių investicijų. Kitas klausimas yra vadybinis – suvienodinti visas tvarkas.
– Teritoriniuose padaliniuose egzistuoja skirtingos tvarkos?
J. Varanauskienė: Kalbu apie tai, kad kiekvienas teritorinis skyrius turi savo atskaitomybę, personalo skyrių, savo administraciją. Juridinio asmens statusas įpareigoja tokius dalykus turėti. Kitas mūsų žingsnis, kurį deriname su ministerija – mažinti teritorinių skyrių skaičių. Ir sprendimas, ar iškart į vieną, ar per etapus – šie klausimai yra darbotvarkėje.
– Ministre, bet metai iš metų tai sako Valstybės kontrolė.
L. Kukuraitis: Taip, ir dabar tai yra daroma. Kaip sakiau, tarifus sutvarkėme, kaupimą perkėlėme, užimtumo fondą išėmėme, kas yra visiškai nedraudiminis klausimas, skolą panaikinome.
– Bazinę pensiją į valstybės biudžetą perkėlėte, dėl to ir turite rezervą.
L. Kukuraitis: Ne tik dėl to. Tai mums sudaro sąlygas turėti didesnį augimą. Prezidento siūlymas būtent į tai remiasi – siekiant didinti bazinę pensiją iš kitų mokesčių. To mes turime siekti, jei norime rimtų pensijų. Visoje Europoje prifinansuojama ne tik iš sodrinių įmokų, bet ir iš valstybės biudžeto, kitų mokesčių. Nes nė viena „Sodra“ kitose šalyse pilnai nepatempia senstančios visuomenės lūkesčių ir adekvačių pensijų.
– Skaičiavote, kiek galima sutaupyti pinigų atsisakius dabar egzistuojančių vadovų, administracijų, apskaitos sistemų ir t.t.? Galbūt Valstybės kontrolė jums pateikė tokius skaičius?
J. Varanauskienė: Ne, nepateikė. Taip, šiuos skaičiavimus dabar atliekame. Kaip vidinį rezervą matome „Sodros“ darbuotojų atlyginimus.
– Kitaip tariant, optimizuojant sistemą matote tam tikrą galimybę atleidžiant žmones kitiems pakelti atlyginimus?
J. Varanauskienė: Reikia suprasti, kad „Sodra“ yra ta institucija, kur daug žmonių dirba ilgą laiką, nuo pat „Sodros“ įkūrimo. Ir tas žmonių skaičiaus mažėjimas vyksta dėl natūralių priežasčių – jie tiesiog išeina į pensiją. Kalbant apie tai, kad jei norime prisitraukti naujų, reikia „Sodrą“ kaip darbdavį daryti patrauklesnį.
L. Kukuraitis: O iššūkiai yra didžiuliai. Jei turime visiškai naują funkciją, nebūdingą „Sodrai“ iki šiol – anuitetų išmokėjimą, – tam reikalingos visai kitos kompetencijos. Labai aukšto lygio. Tam atlyginimai turi būti adekvatūs, kad galėtume pasamdyti geriausius aktuarus, kurie rinkoje yra labai brangūs. Tos kompetencijos reikalingos ir kitose „Sodros“ srityse – jei norime daugiau elektronizuotos sistemos, tam reikia rimto IT skyriaus, dėl to visi tie taupymai, kuriuos turėsime dėl vadovų ir administracinio personalo mažėjimo, bus skiriami kompetentingų specialistų pritraukimui, kad „Sodros“ bendrieji kaštai ilgojoje perspektyvoje būtų kur kas mažesni kiekvienam vartotojui.