– Pone Kubiliau, turbūt corona virusas yra pagrindinė tema šiuo metu tiek pasaulyje, tiek Lietuvoje. Tas virusas yra priežastis, kodėl jūs esate čia, nes turėjote vykti į Italiją, ir neišvykote. Neseniai pasisakėte apie politinį corona virusą. Ar jis, jūsų nuomone, tiek pat pavojingas, kaip ir plintantis Azijoje ir dabar jau Europoje?

– Aišku, kad pavojai yra šiek tiek skirtingi. Nes tikrasis corona virusas yra pavojingas gyvybei. O kai kalbėjau apie lietuviškos politikos corona virusą, laisvai sau pasamprotavau, kai vienu metu buvo paskelbta apie naujų partijų gausą. Visos jos orientuotos į gerovę. Sakiau, kad tai – lietuviško provincialumo politikoje požymiai. Nėra bandoma įžvelgti pasaulio patirties, net nėra bandoma pažvelgti į savo patirtį. Dėl to politikus, net ir patyrusius, kaip Zuokas ar Paulauskas, ši liga „guldo“ pakankamai efektyviai. Tokio Lietuvos politikos provincialumo bėda, ypač, kai pabūni Europos aplinkoje, institucijose – nenoriu pasakyti, kad pats nesu tos pačios provincialios politikos kūdikis – pamatai, kiek to viruso esame paliesti.

– Naujos partijos yra politinis virusas Lietuvoje, akivaizdu. Bet ar matote, kad šiuose artėjančiuose rinkimuose gali būti kažkoks ženklią visuomenės dalį patraukiantis naujas politinis projektas?

– Ne, to tikrai nematau. Tos, kurios kuriasi ir taip skambiai bando pasireikšti, man atrodo, yra negalinčių su pralaimėjimu susitaikyti politikų pastangos. Tai nieko nepakeis. Bet šiaip jau Lietuvos politikos gyvenimas galėtų turėti galbūt labiau ambicingą žvilgsnį į ateitį, ateinantį dešimtmetį, kur iššūkių tiek lietuviškų, tiek globalių yra tikrai nemažai. Tam reikia žymiai labiau sustiprinti tai, ką aš vadinu valstybės politikos intelektiniu potencialu. Pradėjome visokius forumus, ir paaiškėjo paprasti dalykai.

Andrius Kubilius

Ačiū Dievui, jei dar nori intelektualiai diskutuoti apie ekonomiką, gali pasikviesti Lietuvos banko specialistus, tikrai yra subūrę kvalifikuotų žmonių būrį, su jais galima labai argumentuotai pasikalbėti. O, pvz., jei nori kalbėti apie švietimą, net nežinia, su kuo kalbėti. Nes švietimo ministerijoje žmonių, kurie užsiima švietimo reforma, yra gal 6 ar 7. Ir viskas. Su tokiu potencialu tikrai daug nepasieksime.

Tad kaip išlipti iš tokio sukimosi vienoje vietoje – vis pašnekame apie reformas, bet niekaip negalime žengti žingsnio į priekį. Dėl to paskutinę diskusiją pavadinome „Kaip reformuoti reformų darymą Lietuvoje“. Tai yra didelis iššūkis. Labai lengvų atsakymų nėra. Pats negaliu pasakyti, kad labai gerai žinočiau. Bet to intelektinio potencialo stiprinimas ir išlipimas iš corona viruso, apėmusio Lietuvos politiką, kai viskas yra tik čia ir dabar, kažkokie keliukai, kažkokie savi dalykėliai – tai yra didelis uždavinys.

– Bet jūs atstovaujate ir politinę partiją, ar jūs savo politinėje partijoje matote politinės lyderystės energiją judėti į priekį? Vakar išplatintas pirmininko laiškas. Ar matote naujų idėjų, ryžto?

Politikai labai dažnai galvoja, kad jie jau žino atsakymus. Bet esame atėję į tokią stadiją, kai lengvų atsakymų nebėra. Pavyzdžiui, švietimas. Nors bandoma pasirašyti susitarimą dėl švietimo, mano manymu, yra pernelyg lengvai žiūrima. Visi mūsų pokalbiai apie švietimą susiveda į tai, kad galbūt yra per daug mokyklų ir mokytojų, sumažinsime, uždarysime, liks daugiau pinigų, ir gyvenimas susitvarkys. Manau, kad taip paprastai neišspręsime.
A.Kubilius

– Manau, kad ryžtą galima parodyti ir vienaip, ir kitaip. Bet manau, kad esame ta partija, kuri turi potencialo. Kaip jį panaudosime, kaip gebėsime priimti tą lyderystės naštą, jei tokia bus rinkėjų valia – pamatysime. Bet mūsų partija, bendruomene tikrai tikiu ir manau, kad ji kaip tik gali. Po aštuonių metų buvimo opozicijoje, buvimo visokių valdžių, kurioms, manau, nelabai rūpėjo didesni dalykai, didesnės idėjos valstybės gyvenime, tas intelektinis potencialas labai nuskurdo.

Tai sugrąžinti tą intelektą į valstybės politiką nėra „viens, du, ir padaryta“. Net partijose intelektinio potencialo yra sumažėję. Visose. Galime kritikuoti, kad partijos nieko nesugeba padaryti, bet tada jau keliu klausimą tokiam nelabai aiškiai apibrėžtam dariniui kaip valstybės elitas. Yra kultūrinis, intelektinis, akademinis elitas.

Visų rūpestis yra, kaip išjudinti mūsų valstybę iš, kaip sakau, idėjinės stagnacijos, dėl kurios, kaip rodė ir Lietuvos banko duomenys, labai sparčiai artėjame prie ekonominės stagnacijos. Prie tokio reiškinio, kuris būdingas daugeliui naujos Europos valstybių. Kai tokia neturtinga šalis įstoja į tokią turtingą rinką kaip Europos Sąjunga, pradžioje viskas atrodo labai paprasta, labai sparčiai augama. Bet paaugus iki 80 proc. ES vidurkio, augimas sustoja. Tada reikia intelektinio potencialo, kad per tą barjerą perliptum. Partijoms tenka didžiulė atsakomybė, bet tai yra visam elitui formuluojamas klausimas.

– Bet politikai gana įtartinai žiūri, net visiškai įtartinai ar priešiškai žiūri į tam tikrų, kaip sakote, elito atstovų idėjas ar siūlymus dėl valstybės raidos. Kad ir kas tai būtų – pramonininkai, didžiausi intelektualai, mokslininkai... Politikai linkę manyti, kad jie tam ir yra, jog žinotų atsakymus. Ar ne?

– Politikai labai dažnai galvoja, kad jie jau žino atsakymus. Bet esame atėję į tokią stadiją, kai lengvų atsakymų nebėra. Pavyzdžiui, švietimas. Nors bandoma pasirašyti susitarimą dėl švietimo, mano manymu, yra pernelyg lengvai žiūrima. Visi mūsų pokalbiai apie švietimą susiveda į tai, kad galbūt yra per daug mokyklų ir mokytojų, sumažinsime, uždarysime, liks daugiau pinigų, ir gyvenimas susitvarkys. Manau, kad taip paprastai neišspręsime. Bent jau kiek tenka paskaityti, kokios diskusijos vyksta pasaulyje dėl švietimo metodikų, ugdymo pakraipos, švietimo sistemos sutvarkymo, mes iki tų diskusijų niekaip neateiname. Ir neateiname todėl, kad nebeturime intelektinio centro, kuris tiems patiems politikams pateiktų gerai paruoštą analizę, kas vyksta pasaulyje su švietimu.

Edmundas Jakilaitis, Andrius Kubilius

Kartais pasižiūriu į estus, kurie pirmauja pagal tarptautinius tyrimus. Tikrai nesu nagrinėjęs labai nuosekliai, bet matau, kad Tartu universitetas turi stiprų edukologijos akademinių tyrimų centrą. Ir jie rengia straipsnius, konferencijas. Tai nėra tik apie tai, kaip mokytojas turėtų būti parengtas ar pan. Yra kalbama apie visus sisteminius dalykus. Mes to neturime. Tai yra viena iš problemų, kurias reikia spręsti.

– Grįžtant prie partinių reikalų, akivaizdu, kad vien idėjų nepakanka – norint laimėti rinkimus Lietuvoje, reikia technologijų, tam tikrų sprendimų, lyderystės ir lyderių. Partija vis dar laukia Ingridos Šimonytės apsisprendimo. Kiek, jūsų nuomone, tai yra esminis apsisprendimas partijai, kuri planuoja laimėti Seimo rinkimus?

– Kai pasižiūriu, kokius resursus Lietuva turi, galiu pakartoti tai, ką ne kartą esu sakęs – mano įsitikinimu, I. Šimonytė šiuo laikotarpiu būtų geriausia premjerė. Pagal patirtį, charakterį, intelektą ir daugelį kitų savybių. Čia yra klausimas paprastas, ar Lietuva turės tokią galimybę, ar ne. Tai priklauso nuo daugelio aplinkybių. Tai nėra vien asmeninis Ingridos apsisprendimas – atrodo, kad tuščia kėdė prie stalo, ateik ir atsisėsi. Taip nebūna. Yra daugelis aplinkybių. Su kokia komanda eitų, ir frakcijos dalykai turi reikšmę, ir kt. Ingrida, kiek aš ją pažįstu, yra toks žmogus, kuris tikrai niekada nesiveržia į postus.

Nuoširdžiai matau, kad ji į postus nesiveržia ir jai galbūt tai nelabai patinka, ir kartu ji jaučia didelę atsakomybę ir už Lietuvos tolesnę raidą, ir kartu už tai, ką galima pasiekti užimant vieną ar kitą postą. Jos svarstymai yra visiškai natūralūs. Manau, kad būtų labai gerai, jei ji nuspręstų pozityviai. Bet ji tai svarsto giliau, nei mes kartais iš šono tai galime suprasti.

– Ko gero, taip ir yra. Bet net ir technologiniu rinkimų požiūriu, jūsų manymu, tai būtų esminis sprendimas TS-LKD? Kitaip tariant, ar didelis skirtumas, ar partiją į rinkimus ves Gabrielius Landsbergis, kuris, nepaisant to, kad yra Gabrielius, yra ir Landsbergis tuo pat metu, su visa kartu einančia energetika, ar I. Šimonytė?

– Pasakysiu labai aiškiai. G. Landsbergis parodė, ką gali pasiekti partija su jo lyderyste per 2016 m. rinkimų pirmą turą. Ir tai buvo labai daug. Tai buvo apie 280 tūkst. rinkėjų balsų. Mes panašiai buvome surinkę gal kokiais 1996 m.

– O. I Šimonytė per prezidento rinkimus parodė, kur yra „lubos“?

– Ji parodė, kur yra „lubos“. Ir tos „lubos“ yra žymiai aukščiau.

– Dviem šimtais tūkstančių.

Bet darkart kartoju, kad Ingrida, jei traktuotume, kad Seimo rinkimuose renkama ne tik partija, kuri užims daugiau vietų parlamente, bet ir renkamas premjeras, kaip įprasta Vakarų demokratijose, ir Ingrida sutiktų dalyvauti tokiose rungtynėse, ji būtų iš tikrųjų labai stipri. Tai natūraliai reikštų, kad mes galime tikėtis daugiau balsų partijai, bet man dar labiau rūpi, kad tai reikštų, jog Lietuva gali turėti labai stiprią premjerę.
A.Kubilius

– Suprantama, kad tie balsai taip paprastai nepasiverčia į balsus už partiją ir kandidatus Seimo rinkimuose. Bet tai yra potencialas, kurį būtų labai gerai pabandyti panaudoti. Nežinia, kokie tie skaičiai galėtų būti rinkėjų prasme.

Bet darkart kartoju, kad Ingrida, jei traktuotume, kad Seimo rinkimuose renkama ne tik partija, kuri užims daugiau vietų parlamente, bet ir renkamas premjeras, kaip įprasta Vakarų demokratijose, ir Ingrida sutiktų dalyvauti tokiose rungtynėse, ji būtų iš tikrųjų labai stipri. Tai natūraliai reikštų, kad mes galime tikėtis daugiau balsų partijai, bet man dar labiau rūpi, kad tai reikštų, jog Lietuva gali turėti labai stiprią premjerę.

– Esate kalbėjęs apie galimybę burti I. Šimonytės sąrašą, ar kaip tai pavadintumėme. Kai kurie politikai, tarp jų – ir TS-LKD nariai kalba, kad rinkimuose būtų prasminga kurti bendrą sąrašą, pvz., su liberalų sąjūdžiu, kuriam vadovautų I. Šimonytė. Jūsų nuomone, tai yra realūs scenarijai?

– Galbūt ir gali būti, nesiimu to nagrinėti. Tai priklausytų nuo pačios Ingridos, niekas jai nepatartų. Tik galiu pasakyti, vis iš istorijos prisimenu sėkmės atvejį, kuris galbūt būtų naudingas ir Lietuvai. Tai – švedų moderatų pasiekimas turbūt jau prieš dvylika ar penkiolika metų, kai jų naujas lyderis prieš rinkimus subūrė koaliciją iš keturių partijų ir jie laimėjo rinkimus. Jie nesijungė į vieną bloką, bet veikė ir kalbėjo kaip vienas blokas. Tas blokas pakeitė iki tol buvusią socialdemokratų valdžią ir dvi kadencijas sėkmingai buvo valdžioje. Tai – pavyzdys, kaip susitarimas prieš rinkimus gali padėti įtikinti rinkėjus, jog jie patikėtų, kad gali būti kitaip. Nes esminis dalykas prieš rinkimus realiai yra įtikinti rinkėjus, kad Lietuvoje gali būti kitaip.

Andrius Kubilius

– Kitaip tariant, įtikinti, kad laimėsi tuos rinkimus, nes žmonės linkę asocijuotis su būsimais laimėtojais.

– Taip.

Astravas yra didelis pavojus. Manau, yra dalykai, kuriuos visų pirma reikia išspręsti Lietuvoje. Lietuva yra priėmusi svarbų įstatymą dėl elektros energijos nepirkimo. Čia kyla įvairių klaustukų, kaip elgsis mūsų kaimynai latviai. Yra gerų šios Vyriausybės iniciatyvų pasirašyti trišalį susitarimą, taip suprantu, kad jį rengiant dalyvauja Europos komisija.
A.Kubilius

– Kitas dalykas – neseniai įkurtas visuomeninis sąjūdis dėl Astravo. Kaip tai vertinate? Ar tai yra prasminga iniciatyva?

– Ji yra prasminga. Astravas yra didelis pavojus. Manau, yra dalykai, kuriuos visų pirma reikia išspręsti Lietuvoje. Lietuva yra priėmusi svarbų įstatymą dėl elektros energijos nepirkimo. Čia kyla įvairių klaustukų, kaip elgsis mūsų kaimynai latviai. Yra gerų šios Vyriausybės iniciatyvų pasirašyti trišalį susitarimą, taip suprantu, kad jį rengiant dalyvauja Europos komisija. Bet kartu yra darbų, kuriuos Lietuvoje reikia energingai daryti. Tikrai sveikinu sąjūdį, kad jis tą klausimą kelia.

– Bet pats prie jo nesijungiate. Kodėl?

– Kažkaip niekas manęs per daug nekvietė, aš ir neskubu.

– Ar bijote, kad vėl bus apkaltintas Kubilius, kuris savo elektrinės nepastatė, bet tarsi neprieštaravo Lukašenkai statant.

– Visada galima grįžti atgal, ir visą kovą su dabartine grėsme paversti aiškinimusi, ką galėjome ar negalėjome prieš dešimt metų padaryti. Tada aiškinsimės, ką galėjo padaryti Kirkilas 2007 m. Tai – nelabai prasmingas ginčas. Aš lieku prie tos pačios nuostatos. Kai uždarėme Ignalinos AE, atsirado erdvė, kurią reikėjo užpildyti gamybos pajėgumais. Siūlėme statyti Visagino elektrinę, bet jos nepastatėme, tada „Rosatom“ pradėjo statyti Astrave, prieš tai labai stipriai kliudydamas statyti mums Visagine.

– Statybos darbai Astrave prasidėjo 2009 m.

– Leidimas statyti pasirašytas 2013 m. Lygiai kaip ir pradėjo Kaliningrade, o paskui nepastatė. Nesiimu spėlioti, kas būtų buvę. Bet faktas, kad šią erdvę, vietoj to, kad būtume užpildę mes, dabar užpildo „Rosatom“. Mūsų planas buvo neįsileisti jų elektros energijos. Tam reikia ruoštis, žiūrėti, kokius savus pajėgumus reikia turėti... Mes nepateikėme normalių argumentų, kuriuos galėtume naudoti tarptautinėje erdvėje, ar bendraudami su latviais. Kad jų norai pirkti elektrą iš Rusijos yra visiškai nepagrįsti, nes patys latviai apsirūpina savo elektra, nėra didelio poreikio. Mums reikia susidėlioti argumentus. Tai Lietuvos valdžia kažkodėl labai pasyviai daro. Būtų gerai, kad sąjūdis tų argumentų išsireikalautų, ir išsireikalautų veiksmų.

Mes dirbome labai nuosekliai, kol buvau Seime, Europos reikalų komitete buvome sudarę specialią komisiją ir kas mėnesį vis kviesdavome visą valdžią. Man kartais atrodydavo, kad ji per pasyviai veikia. Dabar sąjūdis gali stipriai išjudinti. Lygiai taip galima ieškoti būdų, sprendimų įvairiose tarptautinėse institucijose.

– Viena iš idėjų, apie kurią prabilta – jei pats Lukašenka būtų suinteresuotas braukti brūkšnį ir organizuoti tarptautinį vajų, galbūt – transatlantinį vajų, išpirkti dabartinį įsipareigojimą ir niekada tos elektrinės nepaleisti. Kol kuras neatvažiavo, kol jis neįstatytas, kol neveikia reaktoriai, kelias atgal tarsi yra. Ar tai, jūsų nuomone, nėra visiškai fantastinis planas – pabandyti telkti tarptautinę koaliciją ir išpirkti įsipareigojimus?

– Matydamas, kaip dabar Aleksandras Grigorjevičius su Putinu nesutaria įvairiais klausimais – dėl dujų, naftos...

– O labiausiai nesutaria dėl savo likimo.

– Taip. Baltarusijos, kurią jis laiko savo dvaru, nesiruošia atiduoti Putinui. Bet jis lygiai taip pat kėlė klausimą, kad būtų atidėtas kredito grąžinimas dėl Astravo. Tai yra dešimt milijardų dolerių.

– Ir Putinas nesutiko.

– Taip. Bet kokia situacija – „Rosatom“, kuris įtikino Lukašenką statyti elektrinę Astrave, turėjo pateikti verslo planą, kaip tie dešimt milijardų, kuriuos duoda Kremlius, sugrįš. Tame plane, beveik garantuoju, buvo parašyta, kaip jie už tvirtą valiutą pardavinės Lietuvai, Baltijos valstybėms, Lenkijai. Dabar tas biznio planas yra neįgyvendinamas. Mes atsisakome pirkti. Gal įtikinsime ir latvius, per Briuselį ar tiesiogiai. Estai taip pat žada nepirkti, lenkai neperka. Vadinasi, valiutos už tą elektrą jie nebegaus. Atsiskaityti Baltarusijos valiuta nebus taip paprasta. Iškyla didžiulės finansinės problemos. Nežinau visų tarptautinės teisės dalykų, bet jei verslo planas yra neįgyvendinamas, atsakingas yra tas, kas tą planą pateikė.

Jei negali įgyvendinti plano, gali arba atsisakyti mokėti kreditą, arba skelbti visos elektrinės bankrotą, atiduoti galbūt tam pačiam „Rosatom“ elektrinės griaučius, labai aiškiai pasakydamas, kad neleisi jos eksploatuoti. Taigi, planas gali būti dar paprastesnis.

– Taip, bet kažkas turėtų padengti tai, kas sumokėta. Ir Lukašenka turbūt nenorėtų būti vienintelis tokios žalos dengėjas.

– Nesiimu nagrinėti galimybių. Bet ką reiškia padengti? Galima pasakyti: „vyrai, atėjote su ekonominiu planu, kuris numatė, kad elektrą pardavinėsime ir visi pinigai grįš. Tas planas yra žlugęs. Kieno atsakomybė?“. Lukašenkos vietoje labai rimtai kelčiau klausimą.

– O kieno atsakomybė, pone Kubiliau, kad Lietuva iš esmės pražiūrėjo šį projektą? Ar tai, kad Lietuva pati ketino statyti AE, ir buvo nepatogu prieštarauti? Kaip pats matote, kokia yra esmė?
– Prieštaravimo buvo pakankamai, dar mūsų Vyriausybės laikais.

– Jo buvo, bet nepakankamai.

– O kiek galima prieštarauti svetimoje valstybėje? Jei ji net neprašo tavo sutikimo, ką pagal visą Espo konvenciją turėjo daryti. Ypač, kad po 2010 m. jie ten užsidarė.

– Na, galima daug daryti – kelti tarptautinį pasipiktinimą, burti koaliciją, ieškoti sąjungininkų...

– Tai ir buvo daroma. Bet esminis dalykas, mano įsitikinimu, buvo statyti savo elektrinę ir nepalikti erdvės kitiems projektams. Kas įvyko su mūsų projektu? Prisiminkime bylas, Basčio apkaltą ir t.t. „Rosatom“ labai aktyviai veikė Lietuvos viduje. Ir būrė koaliciją prieš Visagino AE, taip pat būrė Lietuvos verslą dalyvauti statybose Astravo elektrinėje. Čia mes pralaimėjome. Pralaimėjome labai stiprų hibridinį karą Kremliui. Va čia ir yra mūsų problema.