Vis dėlto nemažai Seimo narių, nekalbant apie kitus Lietuvos žmones, nežino, kas yra tas antikorupcinių priemonių paketas, kuris atsiranda Vyriausybės, Specialiųjų tyrimų tarnybos (STT), Generalinės prokuratūros ir kitų pareigūnų iniciatyva? Kaip jis gali pakeisti mūsų valstybės gyvenimą? Ar šios priemonės bus veiksmingos ir teismuose?
Apie šią galimą kalėdinę dovaną prie "Lietuvos žinių" apskritojo stalo redakcijos biure Nepriklausomybės aikštėje susirinko pakalbėti Vyriausybės antikorupcinės grupės vadovas, ministro pirmininko patarėjas Gintaras Kalinauskas, STT Antikorupcinio vertinimo skyriaus viršininkas Audrius Bereišis, Generalinės prokuratūros Organizuotų nusikaltimų ir korupcijos tyrimo departamento vyriausiasis prokuroras Algimantas Kliunka, Vilniaus apygardos teismo pirmininkas Artūras Šumskas ir politikos apžvalgininkas Alvydas Medalinskas.
Kas yra tos antikorupcinės priemonės?
A.Medalinskas. Vyriausybė parengė Nacionalinę kovos su korupucija programą, o Seimas ją patvirtino šių metų gegužę. Po pusės metų Seimą pasiekė pirmieji įstatymų projektai iš šios programos. Kas yra tas antikorupcinių priemonių planas ir kokie yra jo siūlymai?
G.Kalinauskas. Vyriausybė pateikė Seimui nutarimų projektą, kuriame sudėtos, mūsų nuomone, svarbiausios antikorupcinės priemonės įvairiose srityse, siekiant sumažinti teisines korupcijos prielaidas. Ministras pirmininkas kreipėsi į Seimo pirmininkę dėl šio įstatymų paketo priėmimo.
A.Medalinskas. Ar šiame pakete ir siūlyme Seimo pirmininkei Vyriausybė numatė įstatymų prioritetus? Pavyzdžiui, penketą priemonių, kurias pirmiausia reikėtų priimti?
G.Kalinauskas. Yra įvardytos įstatymų grupės: valstybės tarnyba, Teisėkūros proceso pagrindų įstatymas, gyventojų turto deklaravimas, Administracinės teisės pažeidimų kodeksas ir Politinių partijų finansavimo kontrolės įstatymas. Vyriausybės programoje įvardyti ir svarbiausi darbai, kovojant su korupcija.
A.Bereišis. Kai kam atrodo, kad ši programa yra kažkas labai nauja, bet taip nėra. Ji buvo priimta po to, kai Valstybės kontrolės auditas pastebėjo daug trūkumų ankstesnėje Nacionalinėje kovos su korupcija programoje. Dabar korupcija traktuojama daug plačiau nei anksčiau. Be to, STT patikėta vykdyti antikorupcinės programos veiksmingumo stebėseną. Mes iš institucijų informaciją apie programos vykdymą gauname keturis kartus per metus. Programa bus vykdoma dvejus metus. Gruodžio gale, galbūt sausį mes apibendrinsime stebėjimo rezultatus, pateiksime duomenis Seimui, informuosime prezidentę apie programos vykdymo veiksmingumą. Pažiūrėsime, kiek efektyvios naujosios priemonės.
A.Medalinskas. Ar STT apsiribos proginių ataskaitų kūrimu apie kovą su korupcija (po 2 metų), ar vis dėlto vykdys nuolatinę antikorupcinių priemonių kontrolę ir nuolat siūlys, kaip galima užkamšyti naujai atsiradusias korupcines landas?
A.Bereišis. Mes vykdome nuolatinę programos veiksmingumo stebėseną ir nuolat atsiskaitome tarpžinybinei komisijai, kuriai vadovauja teisingumo ministras. Į ją kviečiami visų institucijų atstovai ir programos priemonių vykdytojai.
A.Medalinskas. Jūs, matyt, kuklinatės teigdami, kad šis priemonių planas yra nieko nauja. Kada anksčiau Lietuvoje ruoštasi svarstyti Vyriausybės darbo grupės siūlymus Seime, kaip stabdyti senaties terminą baudžiamosiose bylose, kaip priversti valdžios pareigūnus atsakyti savo kišene už visą padarytą žalą valstybei, kaip taikyti išplėstinę turto konfiskaciją tų pareigūnų atžvilgiu, kurie pastebėti praturtėję ne pagal pajamas, kaip išvengti neteisingų mokesčių deklaracijų ir daugybė kitų dalykų, kurie dabar turėtų būti pateikti kaip antikorupcinės priemonės. O jūs sakote, kad nieko nauja.
A.Kliunka. Ankstesnė antikorupcinių priemonių programa nebuvo blogesnė. Dabar nebe 2002 metai. Gyvenimas reikalauja numatyti naujas strategines kryptis bei priemones. Įstatymai yra rengiami ne tik pagal Vyriausybės programas, įvairių institucijų siūlymus, bet ir remiantis tarptautinėmis rekomendacijomis.
Senaties terminas - ką daryti?
A.Medalinskas. Senaties termino sustabdymą laikyčiau vienu iš svarbesnių šios programos punktų. Kaip siūloma šią problemą spręsti?
A.Kliunka. Dažnai mėgstama sakyti, kad valstybės tarnautojams negali būti senaties terminų, ypač už ekonominius nusikaltimus, bet tie senaties terminai išliko. Ir, mano požiūriu, gana ilgi. Tarkime, už nusikaltimus valstybės tarnybai, kai tie nusikaltimai yra apysunkiai arba sunkūs, senaties terminas yra 5 arba net 8 metai.
A.Medalinskas. Tai kodėl jis vis dėlto sueina? Ypač, jeigu teisėsaugos akiratyje atsiduria koks nors įtakingas politikas ar valdininkas.
A.Kliunka. Kyšininkavimo, piktnaudžiavimo tarnyba nusikaltimai dažnai paaiškėja ne iš karto, kai paaiškėja pasekmės ir tam tikra žala. Po dvejų, trejų ar ketverių metų. Tada tyrimui lieka mažai laiko. Jeigu nusikaltimas paaiškėja po daugelio metų ir jis neliečia strateginių interesų, neretai netikslinga, neefektyvu ir neekonomiška pradėti baudžiamąjį persekiojimą. Ir vėliau, kai byla perduodama į teismą, yra visokių vilkinimo būdų: proceso dalyvis neatvyksta į teismą ar suserga. Dažniausiai vilkinimas prasideda bylas perdavus į teismą.
A.Medalinskas. Ką galima padaryti su ta senatimi?
A.Kliunka. GRECKO (Valstybių grupė kovai su korupcija) priėmė rekomendacijas Lietuvai. Jie siūlo numatyti senaties termino eigos sustabdymo arba nutraukimo mechanizmus, kai baudžiamosios bylos yra perduodamos į teismą.
A.Medalinskas. Ir teisingai siūlo. O ikiteisminio tyrimo lygmeniu nėra siūlymų, kaip būtų galima stabdyti senaties terminą?
A.Kliunka. Per ikiteisminį tyrimą praktiškai būtų neįmanoma tai daryti, išskyrus atvejus, kai įtariamasis pasislepia arba padaro kitą nusikaltimą. Jei įtariamasis pasislepia, senaties eiga sustoja, o jeigu jis padaro naują nusikaltimą, senaties eiga nutrūksta ir skaičiuojama jau nuo naujo nusikaltimo padarymo.
A.Šumskas. Ankstesnė praktika senatimi laikė ne apkaltinamojo nuosprendžio priėmimo, o patraukimo baudžiamojon atsakomybėn senatį. Ir Aukščiausiasis Teismas (AT) aiškino, kad patraukimas baudžiamojon atsakomybėn yra nutraukimo patraukti kaltinamuoju surašymas. Tada, kai teisme bylos buvo vilkinamos, senatis nuo to nepriklausė. Vėliau AT išaiškino, kad patraukimas baudžiamojon atsakomybėn yra kaltinamojo nuosprendžio surašymas, kuris yra bylos pabaigoje. Nuo tada ir prasidėjo galimybių vilkinti bylą ieškojimas, kad sueitų ta senatis.
A.Medalinskas. Tai kaip jūs, remdamiesi teismų praktika, siūlytumėte spręsti senaties problemą?
A.Šumskas. Net iš Konstitucijos teksto neaišku, nuo kada prasideda baudžiamoji atsakomybė: ar nuo įtarimo pareiškimo, ar nuo kaltinamojo akto surašymo, ar nuo nuosprendžio paskelbimo? Palengvintų nuostata, kad senatis nutrūksta pareiškus kaltinimą. Atkristų galimybė teismuose vilkinti bylą. Dabar kažkas vis serga ir taip sulaukia senaties termino. O teismas negali nieko padaryti. Tyrimas vyksta labai ilgai, nes gali būti pareikalauta atlikti įvairių ekspertizių. Kai nuo bylos pradžios jau būna praėję 4 metai, o senaties terminas kai kuriose bylose yra 5 metai, teismui nebelieka laiko. Kai lieka tik metai, lengva tempti laiką iki senaties termino. Jeigu senaties terminas sustotų nuo kaltinimo pareiškimo, daugybė problemų atkristų. Tik svarbu, kad nekiltų prieštaravimų su tarptautine ar europine teise.
A.Kliunka. Rekomendacijos dėl apkaltinamojo nuosprendžio priėmimo senaties terminų sustabdymo ar nutraukimo perdavus bylas į teismą yra pateiktos GRECKO, į kurią įeina ir Europos Sąjungos (ES) valstybės, todėl tai neprieštarautų ES teisės normoms. Žinoma, tas senaties termino eigos sustabdymas ar nutrūkimas neturėtų būti begalinis, o apribotas tam tikrų terminų ir sąlygų.
A.Medalinskas. Tai būtų lūžis teisėsaugoje, stabdant nebaudžamumą, jeigu šiuos siūlymus Seimas priimtų.
A.Kliunka. O Seime siūlyta eiti laisvės atėmimo bausmės sankcijų didinimo linkme, suvokiant, kad Baudžiamajame kodekse apkaltinamojo nuosprendžio priėmimo senaties terminas yra susietas su nusikaltimo sunkumu, kuris yra įvertinamas pagal maksimalią laisvės atėmimo bausmę. 2008 metų liepos mėnesį ir 2009 metais Seimo nariai siūlė senaties terminus ilginti, sankcijas griežtinti, maksimalias laisvės atėmimo bausmes didinti. Tačiau kai siūlė jas didinti iki 9, 10 ar daugiau metų, tai atrodo labai nenatūralu. Teismas ir dabar galiojančių įstatymo numatytų maksimalių laisvės atėmimo bausmių netaiko. Kalbama apie korupcinio pobūdžio nusikalstamas veikas - nusikalstamas veikas valstybės tarnybai.
Tas lemtingas žodelis "tyčia"
A.Medalinskas. Šiame įstatymų pakete atsidurs ir kitas labai svarbus siūlymas, kad pareigūnas visą padarytą žalą turi padengti iš savo kišenės. Ar šis siūlymas jau guli Seime? Pavyzdžiui, "Alitos" byloje ir toliau lieka klausimas, ar vienas Povilas Milašauskas, buvęs Turto fondo vadovas, yra kaltas. Bet yra ir kita problema: valstybei padaryti nuostoliai siekia 36 mln. litų, o reikės kompensuoti tik keletą milijonų.
G.Kalinauskas. Parengtas įstatymo projektas, kuris pateiktas Seimui tame pačiame antikorupcijos pakete. Siūlomas tik vienas sakinukas, kad jeigu valstybės tarnautojas žalą padarė tyčia, valstybės ar savivaldybės institucija jai padariusį žalą valstybės tarnautoją nubausti turi tokia regreso teise, kiek sumokėjo žalos atlyginimo.
A.Medalinskas. O kaip teismams reikėtų tą "tyčia" įrodyti. Gal kas nors sakys, kad padarė žalą netyčia, nes kažko nežinojo? Ar jums neatrodo, kad šis žodelis "tyčia", kurį nežinia kas įkišo į įstatymo projektą, niekais gali paversti visus gražius sumanymus?
G.Kalinauskas. Palaukite, ką reiškia nežinoti? Štai aš esu premjero sudarytoje darbo grupėje, kuri tiria Viešųjų tyrimų tarnybos vadovo veiklą. Dėl "Sodros" kompiuterių, kurie buvo nupirkti už 4 mln. litų neskelbtinų derybų būdu. Dabar jau buvęs "Sodros" vadovas teigia, kad apie tą antrą būdą jis nežinojo. Kaip tuo patikėti, jeigu, būdamas institucijos vadovas, jis po kiekvieno pirkimo gavo ataskaitas (pagal įstatymą per 14 dienų). Jeigu jis neskaitė, tai jau jo problema. Bet atsakomybė dėl to nesikeičia.
A.Medalinskas. Ką pasakys teismo pirmininkas, ar žodelis "tyčia" nesukeltų problemų?
A.Šumskas. Reikėtų ilgai įrodinėti asmens kaltę ir būtų nelengva tai padaryti.
G.Kalinauskas. Jeigu į instituciją kreiptųsi dėl žalos atlyginimo ir institucija atlygintų visą sumą, vis tiek tas valstybės tarnautojas, į kurį nukreiptas regresas, duotų bylą į teismą.
A.Medalinskas. Ir teismas aiškintųsi labai ilgai: tyčia ar netyčia padarytas tas veiksmas.
G.Kalinauskas. Tai tik projektas.
A.Medalinskas. Išmeskite tą "tyčia" ir bus aišku. Jeigu panašūs žodeliai į Vyriausybės teikiamus antikorupcinius įstatymus pateks, jie taps neveikiantys.
A.Kliunka. Kai veiksmai atlikti aplaidžiai, tai tyčinio teisės pažeidimo nėra. Tai aplaidumas, o tai jau kitos formos kaltė.
Išplėstinis turto konfiskavimas
A.Medalinskas. Turto konfiskavimas nėra nauja idėja. Anksčiau konfiskuodavo automobilį už kontrabandinių prekių vežimą. Tačiau dabar kalbama apie kitokį turto konfiskavimą. Už neteisėtą praturtėjimą.
A.Šumskas. Kadaise turėjome pilną turto konfiskavimą, nesvarbu, kaip tas turtas įgytas, iš nusikalstamų ar iš nenusikalstamų lėšų. Dabar reikia įrodyti, kad žmogus tą turtą įgijo nusikalstamu būdu. Tai labai sudėtinga, bet tokie yra tarptautiniai reikalavimai.
A.Kliunka. Anksčiau nuteistam už nusikalstamą veiką asmeniui turto konfiskavimas buvo skiriamas kaip papildoma bausmė, konfiskuojant visą arba dalį jo turto, nepatsižvelgiant į tai, kad jis būdavo ir nesusijęs su nusikaltimu. Įsigaliojus pakeitimams, konfiskuojamas tik tas turtas, kuris yra tos konkrečios nusikalstamos veikos įrankis, priemonė ar rezultatas, o visi konfiskavimo dalykai turi būti pagrįsti, įrodyta nusikalstama veika, dėl kurios asmuo buvo apkaltintas. 2005 metų Europos Tarybos pamatinis sprendimas siūlo nacionaliniuose įstatymuose numatyti, kad, be šito konfiskavimo (jeigu teismas nagrinėdamas bylą, remiantis pagrįstais duomenimis, mano, jog ir kitas turtas yra įgytas iš panašių veikų), galėtų taikyti visišką arba dalinį to kito turto konfiskavimą. Tačiau asmuo turi būti kaltinamas dėl organizuotų nusikaltimų, t. y. prekybos ginklais, žmonėmis arba narkotikais, terorizmo ir kitų nusikaltimų, kai gaunama finansinė nauda.
A.Medalinskas. Ką siūlote daryti su tais politikais ir valdininkais, kurie aiškiai praturtėjo ne iš darbinių pajamų, bet jų nusikalstama veikla neįrodyta. Jie nebuvo pagauti už rankos imdami kyšį arba "otkatą". Žmonės tai mato.
A.Kliunka. Vienas iš būdų taikyti išplėstinį turto konfiskavimą yra baudžiamosios atsakomybės už neteisėtą praturtėjimą įvedimas. Tokia rekomendacija yra numatyta JT konvencijoje prieš korupciją, kurią ratifikavo Lietuva. Ji yra rekomendacinio pobūdžio, bet valstybės gali tokį modelį pasirinkti. Kriminalizavus tokią veiką, aptikus didelės vertės turtą, dėl kurio negalima būtų apkaltinti, kad tai yra nusikalstamos veikos įrankis, priemonė ar rezultatas, jeigu asmuo negali pagrįsti jo teisėtomis pajamomis, pats praturtėjimo faktas taptų nusikaltimu, o toks turtas būtų konfiskuojamas.
A.Šumskas. Kalbant apie turto konfiskavimą, susidursime su tarptautinių aktų reikalavimais.
A.Bereišis. Šie siūlymai tarptautinių organizacijų rekomendacijų pagrindu ir yra parengti. Yra pamatinis Europos Tarybos sprendimas, kuriame valstybėms narėms rekomenduojama priimti išplėstinio turto konfiskavimo galimybę. Pagal Nacionalinę kovos su korupcija programą už šios priemonės įgyvendinimą Lietuvoje atsakinga STT kartu su Vidaus reikalų ir Teisingumo ministerijomis bei Generaline prokuratūra. Projektus jau rengiame, bet darbo grupė dar tariasi. Kai kurios pozicijos dar skiriasi. Sulaukę galutinio, sutarto varianto, pateiksime jį Seimui.
A.Kliunka. Tai, kad asmuo turi nepagrįsto turto, pajamų, turėtų aptikti mokesčių administravimo institucijos, tyrimo institucijos, o asmuo privalėtų aiškintis dėl turto, pajamų pagal mokesčių administravimo įstatymus. Tiesa, tokį nedeklaruotą, nepagrįstą pajamomis turtą sunku surasti. Dažnai kalbame apie tokio nepagrįsto teisėtomis pajamomis, nedeklaruoto turto konfiskavimą, bet niekas tokio turto beveik ir neaptinka.
A.Medalinskas. Galbūt ir nelabai ieško, jeigu tai kokio nors neteisėtai praturtėjusio įtakingo politiko, valdininko ar jo šeimos turtas.
A.Kliunka. Dabar pagal mokesčių administravimo įstatymus, jeigu randama nedeklaruota suma, kurios asmuo negali pagrįsti, jis sumoka mokesčius nuo tos sumos ir gauna baudą: 50 proc. nuo nesumokėtų mokesčių, o ne nuo nedeklaruoto turto. Turtas jam lieka. Seime yra parengtos Mokesčių administravimo įstatymo pataisos, pagal kurias mokesčių administratorius surašytų protokolą ir paskirtų 100 proc. nedeklaruoto, nepagrįsto turto ar pajamų dydžio baudą. Tai jau panašu į konfiskavimą. Dėl didesnio turto konfiskavimo turėtų spręsti ne mokesčių administratorius, o teismas. Visada negerai, kai baudžia tas pats subjektas, kuris nustato teisės pažeidimą.
A.Medalinskas. Ar šie įstatymai dėl išplėstinio turto konfiskavimo neteisėto praturtėjimo turėtų būti taikomi tik tada, jeigu teisme kažkas užkliūva, ar ir tada, kai kilus visuomenės nepasitenkinimui kokio nors politiko ar pareigūno pragyvenimo lygio skirtumu nuo darbinių pajamų, pakaks, kad Mokesčių inspekcija atrastų neatitikimus deklaracijoje?
G.Kalinauskas. Išplėstinio turto konfiskavimo klausimas jau svarstytas mūsų darbo grupėje. Dabar parengėme ir Gyventojų turto deklaravimo įstatymo pakeitimo projektą, kuris Seime įveikė svarstymų stadiją. Ten pasakyta, kad jeigu gyventojas įstatymų numatyta tvarka turto nedeklaravo, tokiu turtu negali būti grindžiami kiti turto įsigijimo šaltiniai ir, jeigu teismas arba Mokesčių inspekcija pradėjo tyrimą, negalima tikslinti duomenų. Iki šiol kompetentingos institucijos kreipdavosi į Mokesčių inspekciją, prašydamos patikrinti asmens turtą, o asmuo galėdavo 5 metus savo deklaraciją tikslinti. Tada iš nežinia kur atsirasdavo trūkstami pinigai: tai bobutė paskolino, tai dar kas nors.
A.Medalinskas. Net vienas Seimo narys taip savo deklaraciją pagrindė. Po to, kai padirbėjo Vilniaus savivaldybėje "prichvatizacijos" įkarštyje.
G.Kalinauskas. Pristato toks asmuo skolos raštelį ir niekas nereikalauja jo patvirtinti notarine forma, o notaras neprivalo patvirtinti pinigų perdavimo fakto. Todėl svarbu sulaužyti šią sistemą, kad deklaravimo metu taip nebūtų galima pagrįsti turto.
A.Kliunka. Reikalingas kompleksas kitų įstatymų. Kai nėra visuotinio deklaravimo, dažnai neįmanoma aptikti nedeklaruoto turto. Reikia nubrėžti ribą, nes žmogus gali sakyti, kad jis nedeklaravo, nes tik prieš dešimt metų įgijo turtą.
G.Kalinauskas. Riba nubrėžta 2004 metais. Netrukus Seimas svarstys Gyventojų turto deklaravimo įstatymo projektą ir visuotinio deklaravimo tikslai bus pasiekti. Tik kita forma.
A.Kliunka. Kai nubrėžta riba, kitą kartą deklaruojant jau turi tą turtą pagrįsti. Įsijungia administracinė arba baudžiamoji atsakomybė dėl nusikaltimų finansų sistemai (pavyzdžiui, už neteisingą duomenų apie turtą ir pajamas pateikimą deklaracijose). Siūlomą Baudžiamajame kodekse numatyti neteisėto praturtėjimo normą mes siūlome taikyti tuomet, kai turimas ir nepagrindžiamas didelės vertės turtas, t. y. daugiau kaip 250 minimalių gyvenimo lygių. JT konvencija prieš korupciją kalba apie žymų neteisėtą praturtėjimą, o kiti tarptautiniai aktai - apie neteisėtai turimo nepagrįsto turto neproporcingumą turimoms teisėtoms pajamoms ir turtui.
A.Medalinskas. Vadinasi, jeigu Mokesčių inspekcija atliko tyrimą ir rado, kad politikas ar valdininkas neteisingai praturtėjo, ji gali imtis priemonių?
A.Kliunka. Dabar ji gali taikyti administracinę atsakomybę arba informaciją perduoti teisėsaugos institucijoms.
A.Medalinskas. O jeigu žymus praturtėjimas?
A.Kliunka. Pagal rengiamus projektus gresia baudžiamoji atsakomybė ir teismas. Aišku, nebūtinai laisvės atėmimas. Konfiskavimas yra baudžiamojo poveikio priemonė, o ne papildoma bausmė.
A.Medalinskas. Kodėl siūlymai dėl neteisėto praturtėjimo tebesisuka darbo grupėje? Ar tai buvo išankstinis sumanymas, kad jų parengimas truks ilgiau, ar yra ir kitų priežasčių?
A.Kliunka. Klausimas svarstomas nuo 2005 metų.
G.Kalinauskas. Dabar antikorupcijos darbo grupėje prie Vyriausybės jau du kartus keitėsi ir pati šio pasiūlymo koncepcija.
A.Bereišis. Mes neturėjome pakankamai informacijos. Buvome ir iš Teisės instituto mokslininkų pasikvietę, o jie pradėjo apie tą nekaltumo prezumpciją kalbėti.
A.Kliunka. Konstitucijos nuostatas sunku pakeisti. Prieš ratifikuojant JT konvenciją, JT ekspertai buvo pareiškę, kad, ko gero, neįmanoma priimti tos išplėstinio turto konfiskavimo pataisos, kol nebus pakeista Konstitucija.
A.Medalinskas. O kas dabar yra manoma?
A.Kliunka. Pradžioje manyta, kad tai prieštarauja Konstitucijai ir nekaltumo prezumpcijos principui, nes įrodinėjimo pareiga tarsi perkeliama asmeniui. Dabar matome, jog yra galimas variantas, kai įrodinėjimo našta perkeliama tyrimo institucijoms.
A.Bereišis. Buvo ekspertų, kurie ir perteikė mums savo valstybių patirtį. Jeigu, pavyzdžiui, sulaikai ką nors kyšio ėmimo metu, tai gali konfiskuoti patį kyšį ir vertę, gautą iš nusikalstamos veikos. Pavyzdžiui, jeigu už neteisėtus pinigus pirkta akcijų, o jos "uždirbo", tai pelną irgi galima konfiskuoti.
G.Kalinauskas. Mes savo projekte tokius dalykus irgi teikiame.
A.Kliunka. Šis mechanizmas yra skirtas ne tik tam, kad nubaustų tam tikrus žmones ar atimtų jų turtą, bet ir tam, kad lengviau būtų galima spręsti nusikalstamų veikų finansinės dalies tyrimą. O jas tiriant, tiek finansinius nusikaltimus, tiek terorizmo finansavimą, ekonominius, korupcinius nusikaltimus, ar organizuotų grupių nusikaltimus turi būti tiriama ir finansinė dalis, kaip nusikalstamos grupuotės arba asmenys nusikaltimais įgijo daug turto. Turto paėmimas pakerta organizuotų grupuočių finansinį pagrindą ir turi atgrasantį pobūdį.
A.Medalinskas. Lietuvos kasdienybe tapo "prichvatizacija", kyšiai, "otkatai". Prokurorai jau kalba, kad jeigu kažkoks vokietis pabėgo su dokumentais, tai Operos teatro remontas, kur išleista dešimtys milijonų litų, lyg ir yra teisėtas. Nacionalinio stadiono afera, merai, pardavinėjantys pastatus, pareigūnai, vykdantys neskaidrius, milijoninius viešuosius pirkimus. Patys žinote, kad pagauti kyšininką yra labai sunku ir todėl tie žmonės ramiai sau pasistatė vilų ir sodybų ant milijonus kainuojančių sklypų, poilsiauja egzotiškuose kraštuose, perka brangiausius automobilius ir jachtas, jų šeimos nariai daro verslus. Yra, žinoma, ir sąžiningų pareigūnų, bet jie kaip tos baltos varnos šioje neteisingumo valstybėje. Apie šį neteisėtą praturtėjimą ir kalbame. Valstybė būtų kitokia, jeigu nesąžiningi pareigūnai atsakytų už savo blogus darbus.
A.Šumskas. Susidursime su turto konfiskavimu ar deklaravimu. Tačiau žmonės nėra tokie naivūs, kad kažkas paėmęs milijono litų kyšį, tuoj pirktų butą už milijoną.
A.Medalinskas. Bet žentas arba dukra gali nusipirkti.
A.Šumskas. Žentui ar dukrai nupirkę butą nurodys, kad paėmė paskolą, o kojinėje turės milijoną ir žinos, kad paskolą grąžins. Visaip žmonės įstatymus apeina.
G.Kalinauskas. Gyventojų turto ir pajamų deklaravimo įstatymo projektas parengtas, įvertinus ir teismų praktiką, kuri, aš manau, nuvažiavo ne į tą pusę. Kodėl turto konfiskacija gali grėsti tik konkrečiam asmeniui, apie kurį turime duomenų? Užsienyje ėjo kitu keliu. Jiems yra svarbus turtas, jo kilmė ir šaltinis. Nesvarbu, ar Petras, ar jo uošvė.
A.Šumskas. Kai kalbame apie turto konfiskavimą, galiu garantuoti, kad pradėjus taikyti visa tai, teismuose pasipils šimtai bylų, žmonės pradės įrodinėti, kad čia tikrai ne už nusikalstamą veiką įgyta, kad čia bobutės auksas buvo surastas.
A.Kliunka. Vienos valstybės jau priėmė sprendimą dėl išplėstinio turto konfiskavimo, o kitos - dar ne. Kartais ta nekaltumo prezumpcija yra suabsoliutinama ir tai, kad asmuo neprivalo įrodinėti, o privalo tai daryti teisėsauga, nėra toks jau visuotinis. Asmuo galų gale turi teisę gintis, teikti įrodymus ar jų neteikti. Jeigu gaunami duomenys apie turtą, kurio įgijimo teisėtumas nepagrįstas teisėtomis pajamomis, ir asmuo dėl to atsisakytų aiškintis, tai apkaltinimas ir sankcijos būtų galimi.
Ar bus kalėdinė dovana?
A.Medalinskas. Vadinasi, antikorupciniai siūlymai yra ne tik Vyriausybės ir neapsikentusių su neteisingumu mūsų pareigūnų iniciatyva, bet ir tarptautinių rekomendacijų pasekmė?
G.Kalinauskas. Nors tai yra tik rekomendacijos, nes jos svarstomos visų narių, nė viena valstybė nenori likti balta varna ir joms nepritarti arba nevykdyti. Sprendimai priimami visų valstybių balsavimu ir prižiūrima, kaip jie įgyvendinami.
A.Kliunka. GRECKO rekomendacijas, apie kurias aš minėjau, Lietuva įsipareigojusi vykdyti, nes priklauso šiai valstybių grupei. Tačiau kai atvyksta šie ekspertai, mes su jais diskutuojame. Jie pasinaudoja mūsų mintimis ir surašo rekomendacijas. Neretai ekspertai atvyksta iš kitų teisinių sistemų, jiems tenka aiškinti mūsų situaciją ir mūsų teisinę sistemą. Todėl neretai šiose rekomendacijose atsispindi ir mūsų idėjos.
A.Medalinskas. Ar šios priemonės yra vertinamos kaip visuma, kuri, žinoma, dar gali būti papildyta geromis iniciatyvomis? Stojant į ES, įstatymus reikėjo priimti kaip kompleksą, kad nebūtų išardyta jų bendra sistema. O kaip bus dabar su antikorupcinėmis priemonėmis? Ar galės Seimo nariai netrukdomi išsirinkti iš viso paketo tik jiems priimtinus įstatymus, o kitus, labiausiai nepatogius, padėti į stalčius?
G.Kalinauskas. Reikėtų įvertinti Seimo patirtį, kai buvo svarstomi stojimo į ES aktai, ir pritaikyti ją antikorupcinių įstatymų paketui. Tada buvo vizualus, visiems suprantamas ženklas prie kiekvieno įstatymo iš tų įstatymų paketo - ES. Ir dabar reikėtų ženkliuko prie įstatymų antikorupciniame pakete, kad ir vizualiai visiems būtų aišku, jog šie įstatymai yra iš antikorupcinio paketo, nors mes aiškinamuosiuose dokumentuose tai įvardijame.
A.Medalinskas. Ar artėjant šv. Kalėdoms valdžia ruošiasi padovanoti Lietuvos žmonėms viltį, kad netrukus antikorupcinių įstatymų paketas bus imtas svarstyti Seime? Tada jau visuomenė turėtų akylai stebėti, kad šie pasiūlymai per svarstymus nebūtų sugadinti.
G.Kalinauskas. Kalbėta su Seimo pirmininke, kad sausį tas paketas jau būtų pradėtas svarstyti neeilinėje sesijoje ir priimtas vėliausiai kovą.
A.Šumskas. Pritariu šitoms nuostatoms ir tikiuosi, kad bus žmonių, kurie tai įgyvendins.
A.Bereišis. Tikrai svarbu, kad kai šie ir kiti antikorupciniai pasiūlymai nukeliaus į Seimą, ten netrūktų politinės valios juos priimti.