Anot eksperto, karjerą pradėjusio dar komunistinės Lenkijos saugumo institucijose, už daugumos politinių skandalų Lenkijoje ir Baltijos valstybėse gali slypėti Kremliaus įtakos agentai.
P. Vronskis įsitikinęs: tikėtis greito konflikto Ukrainoje sprendimo neverta, todėl Rusijos žvalgybos ir Vakarų specialiųjų tarnybų konfliktų bei prieštaravimų tik daugės.
DELFI pašnekovas taip pat perspėjo, kad mūsų valstybių teritorijoje gali veikti vadinamieji nelegalai – itin slaptai veikiantys kaimynės iš Rytų žvalgybos tarnybų agentai.
– 9-ojo dešimtmečio pradžioje pradėjote dirbti Lenkijos Liaudies Respublikos vidaus reikalų ministerijos Saugumo tarnybos XI departamento skyriuje.
– Saugumo tarnyboje, kurioje atsidūriau 9-ojo dešimtmečio pradžioje, man pasisekė patekti į skyrių, atsakingą už antikomunistinės opozicijos ryšių su Vakarais neutralizavimą.
– Koks jausmas dirbti tarnyboje, kurios pagrindinė užduotis – represijos prieš tos pačios tautos žmones?
– Šiandien, praėjus daugiau nei 30 metų, man atrodo, kad tai greičiausiai buvo apmaudi jaunystės klaida. Praeitis visada su manimi, velkasi iš paskos ir vis primena apie save.
– Kas jus paskatino prisijungti prieš šios tarnybos veiklos?
– Mano tėvai nepriklausė komunistiniam elitui, todėl, kai buvau dar visai jaunas, ką tik baigęs studijas universitete, tai buvo laiptelis socialinėmis kopėčiomis, palanki karjeros pradžia. Trumpiau tariant, buvo visai kiti laikai, mums, jauniems saugumo tarnybos pareigūnams, buvo paaiškinta, kad mūsų darbas labai svarbus valstybės gerovei. Dirbome sąmoningai, nors, savaime suprantama, dauguma puikiai suprato, kad šis režimas anksčiau ar vėliau žlugs.
– Po „Solidarumo“ pergalės Lenkijoje ir komunizmo žlugimo tęsėte karjerą specialiosiose tarnybose?
– Atgimusiai Lenkijai reikėjo specialistų ir tikrų profesionalų, todėl man pasiūlė tęsti darbą. Aš sutikau.
– Nors ir esu atsargoje, man, kaip ir daugumai specialiųjų tarnybų pareigūnų, leidžiama kalbėti toli gražu ne apie viską, apie ką norėtųsi. Valstybės apsaugos valdyboje man teko užsiimti kontržvalgyba ir žvalgyba.
– Šeima ir draugai – ką jie žinojo apie jūsų darbą?
– Taip, jie žinojo, kur dirbu, bet stengiuosi juos laikyti kuo atokiau nuo to, kuo užsiėmiau tarnyboje, ką man tekdavo daryti.
– Kokių charakterio savybių reikia dirbant žvalgyboje?
– Agento arba kontržvalgybininko darbas ir gyvenimo būdas daugeliui asocijuojasi su Jamesu Bondu, bet iš tikrųjų viskas visai ne taip. Pirmiausia būtinas gausus žinių bagažas, reikia gebėjimų atpažinti ir suvokti tikruosius motyvus, skatinančius žmones veikti. Tiesą sakant, labai svarbu mylėti savo šalį, reikia būti tikru patriotu.
– Kuo skiriasi darbas žvalgyboje ir kontržvalgyboje?
– Kontržvalgyba atsakinga už valstybės saugumą, užkerta kelią šnipinėjimui, o žvalgyba renka duomenis, šiam tikslui pasitelkdama šnipinėjimą. Šis darbas, šiuo atveju kalbu tiek apie žvalgybą, tiek apie kontržvalgybą, labai sekina, todėl reikia tiek fizinės, tiek moralinės stiprybės, gebėjimo nepasiduoti stresui.
– Kalbant apie stresą, kaip su juo kovoja žvalgybos ar kontržvalgybos pareigūnai? Alkoholis, azartiniai žaidimai, moterys ar banalus poilsis gamtoje ar su šeima?
– Ne paslaptis, kad dėl darbo specifikos daugumai žvalgybos ar kontržvalgybos pareigūnų kyla šeimyninių problemų. Mūsų darbe labai daug streso, kartais labai sunku atsiriboti nuo neigiamų dalykų, emocijų, tad nieko keisto, kad kenčia šeima, viskas persiduoda. Asmeniškai man norėdavosi tik ramybės – po darbų grįžti namo, pas šeimą, išeiti su vaikais pasivaikščioti, paskaityti knygą.
– Dirbdamas Valstybės apsaugos valdyboje, o vėliau ir Žvalgybos agentūroje, buvote atsakingas už darbą Rusijos klausimais?
– Mano veiklos sritis apėmė viską, kas galėjo kelti pavojų Lenkijai.
– Šiuo atveju kalbame ir apie Rusiją?
–Ne tik apie Rusiją. Mums rūpėjo ir grėsmės iš Artimųjų Rytų. Kiekvienos valstybės specialiosios tarnybos turi sąrašą grėsmių ir pavojų. Lenkijos sąraše Rusijos Federacija užėmė, ir tikriausiai užima ir dabar, vieną iš pirmųjų vietų. Net neabejoju, kad ir Baltijos valstybėse situacija tokia pati.
Dabar, po Krymo aneksijos, Kremliaus keliama grėsmė net kelis kartus išaugo ne tik Lenkijai, bet ir Baltijos regiono valstybėms. Vladimiras Putinas pasiryžęs atkurti su trenksmu žlugusią Sovietų Sąjungos imperiją ir ketina padaryti viską, kad susilpnintų Lietuvą, Lenkiją, Latviją ir Estiją.
– Kitaip tariant, tikėtis, kad Rusijos ir Europos Sąjungos bei NATO konfliktas bus greitai išspręstas, tarsi ir neverta?
– Labai gaila, bet neverta. Įvairios provokacijos, pavyzdžiui, aktyvistų vizitas Latvijos karinėje bazėje, kur jie bandė nuleisti NATO vėliavą ir vietoj jos iškelti „Georgijaus juostelės spalvų“ vėliavą, bus vykdomos ir toliau. Kibernetinė Lietuvos gynybos ministerijos svetainės ataka – dar vienas pavyzdys. Veikėjams iš Rytų tiesiog būtina diskredituoti mūsų valstybes NATO akyse, o tada jau galės mus praryti – būtent taip ir atrodo hibridinis karas.
– Norint dirbti su rusais, būtina mokėti gerti?
– Tiesą sakant tai legenda, mitas, o ne tiesa. Tikrai nedemonizuoju rusų, jie tokie patys žmonės kaip ir mes. Dažnai jų potraukis alkoholiui tėra maskuotė. Kaip chameleonui – jeigu reikia, toks įvaizdis padeda dezinformuoti priešininkus. Padeda juos įtikinti atsipalaiduoti ir atviriau bendrauti su tais tariamai „niekada neišsiblaivančiais“ rusais.
– Rusijos specialiosios tarnybos neretai pasitelkia nusikaltėlių pasaulio veikėjus. Ar mūsiškiai irgi taip elgiasi?
– Greičiausiai atsakymas būtų neigiamas. Tiesą sakant, nusikaltėlių pasaulio įtraukimas į veiklos schemas yra esminis Rusijos ir Vakarų žvalgybos tarnybų skirtumas. Buvo laikas, kai Vakarų žvalgybos tarnybos taip pat bendradarbiavo su nusikaltėlių pasauliu, tačiau skaudžiai nudegė nagus.
– Kokių visuomenės sluoksnių ir profesijų žmonės labiau rizikuoja atsidurti užsienio žvalgybos tarnybų taikinyje ir būti užverbuoti?
– Viskas priklauso nuo to, kas tas žmogus ir kuo užsiima. Kartais net valytoja gali būti sumanesnė už ministrą, kurio kabinetą tvarko. Ir tokia valytoja daug naudingesnė slaptoji agentė nei tas ministras. Kalbant apie verbavimą, visada galima rasti žmonių, turinčių vienų ar kitų silpnybių, kurios vieną dieną atsisuka prieš juos.
– Kaip manote, ar Rusijos specialiosios tarnybos mūsų valstybėse verbuoja agentus?
– Esu įsitikinęs – tikrai verbuoja, tačiau pirmiausia taikosi į masinio informavimo priemones, stambų verslą, įtakingas organizacijas. Visi, galintys bent šiek tiek lemti politinius valdžios sprendimus, neabejotinai atsiduria Rusijos žvalgybos taikinyje. Esu tikras, kad rusai labai domisi tautinių mažumų, sudarančių nemenką Baltijos valstybių gyventojų dalį, situacija. Kuo daugiau konfliktų ir nesutarimų, tuo geriau Kremliui. Greičiausiai Maskva Baltijos valstybėse turi įtakos agentų – visuose visuomenės sluoksniuose.
– Pas mus jie taiko principą „skaldyk ir valdyk“?
– O kodėl gi ne? Sena, laiko patikrinta strategija, rusų naudota dar caro laikais, taikyta ir Josifo Stalino. Kalbant apie Baltijos regioną, kai jūsų valstybių valdžia neranda bendros kalbos su tautinėmis mažumomis, visuomenėje auga įtampa ir nepasitenkinimas. Tokia situacija labai palanki trečiai šaliai – ji pikdžiugiškai krizena ir trina rankas. Rusijos specialiųjų tarnybų istorijoje būta ne vieno bandymo kontroliuoti radikalius nacionalistinius judėjimus.
– Kaip Kremlius vertina mūsų valstybes?
– Lietuvą, Latviją, Estiją ir Lenkiją jis laiko atskilusiomis savo imperijos dalimis, kurias reikia arba grąžinti Rusijai, arba bent jau paversti vasalais. Kremlius ir šiandien save laiko imperija, pasauline hegemonija su visais reikiamais atributais ir blizgučiais. Ir ginklavimosi varžybos, ir pompastiški poelgiai. Pavyzdžiui, V. Putino inauguracija buvo panaši į karūnavimo ceremoniją. Rusai – didi tauta, tačiau šiandien šią tautą kontroliuoja propagandos aparatas. Nenustebsiu, jeigu anksčiau ar vėliau žmonės ims melstis carui-tėvui V. Putinui.
– Kokiems tikslams specialiosios tarnybos naudoja užverbuotos agentus?
– Įvairiausiems. Pirmiausia tai mūsų valstybių pamatus ardanti veikla. Chaosas, visuomenės gyvenimo dezorganizacija, visi tie iš pirmo žvilgsnio atsitiktiniai įvykiai ir politiniai skandalai –gali būti (tačiau nebūtinai), kad už jų slypi mūsų šalims kenkiančios specialiosios tarnybos.
– Ekspertai tvirtina, kad Rusijos žvalgyba galinga, nes naudojasi vadinamaisiais agentais-nelegalais. Ar galėtume papasakoti, kas tie vadinamieji nelegalai ir ką jie veikia užsienio valstybių teritorijose?
–Vadinamieji nelegalai, kurių paslaugomis taip noriai naudojasi Rusijos žvalgyba, yra ne kas kitas, o specialiųjų tarnybų elitas. Puikiai parengti žvalgybos pareigūnai, kuriems sukurta nauja gyvenimo istorija, paruošti dokumentai – žmonės, pasiųsti dirbti į vieną ar kitą užsienio šalį.
– O Baltijos valstybėse jų yra?
– O kodėl neturėtų būti? Galite net neabejoti: jeigu Rusija yra mūsų šalims gresiančių pavojų sąrašo viršūnėje, tai ir mes neabejotinai esame įtraukti į analogišką Rusijos sąrašą, ir tikrai atsidūrėme ne jo pabaigoje.
–Aleksandro Litvinenkos mirtis, ne mažiau mįslinga užsienyje gyvenusio oligarcho Boriso Berezovskio savižudybė – ar šiuo atveju galime kalbėti apie Rusijos specialiųjų tarnybų pėdsakus?
– Nuo pat GPU (Valstybinės politinės valdybos) laikų, rusai iš visų jėgų stengėsi pasirūpinti, kad pabėgėlių į Vakarų šalis gyvenimas ten nebūtų rožėmis klotas. A. Litvinenkos byla – puikus pavyzdys, iliustruojantis, ką sugeba rusai, norėdami neutralizuoti visus, kas kelia bent menkiausią pavojų valdžiai. Gali būti, kad B. Berezovskis ir Borisas Nemcovas taip pat tapo specialiųjų tarnybų aukomis. Bet kokia jėga, bet kokia opozicija, galinti vienaip ar kitaip virsti realia grėsme V. Putinui, žiauriai neutralizuojama.
– Grįžkime į Europą. Kaip manote, kuri valstybė gali pasigirti geriausia žvalgyba?
– Didžiausias mūsų ir Rusijos specialiųjų tarnybų skirtumas tas, kad mes bendradarbiaujame. Patys pagalvokite: kas savanoriškai norėtų bendradarbiauti su rusais...
– Europos bendradarbiavimo integracijos procesas anksčiau ar vėliau baigsis. Koks likimas tada laukia žvalgybos tarnybų? Jos taip pat ketina jungtis ar atskirtos valstybės panorės savąsias išsaugoti?
– Man atrodo, kad kiekviena valstybė turi savo interesų, gyvename išskirtiniais laikais, tad visos žvalgybos tarnybos į vieną sulietos tikrai nebus. Nepaisant to, rizikuoju teigti, jog bendradarbiavimas taps kur kas glaudesnis.
– Išėjęs į pensiją prieš dvejus metus parašėte knygą „Zagovor osnovatelej“, kurioje detaliai aprašėte 9-ojo dešimtmečio pradžios Lenkiją ir papasakojote apie dvasininko Ježio Popeluškos žmogžudystę: kunigą nužudė tos pačios organizacijos, kurioje dirbote ir jūs – Lenkijos Liaudies Respublikos vidaus reikalų ministerijos Saugumo tarnybos – pareigūnai. Ar jums neatrodo, kad tokiu būdu buvo pažeistas tylos susitarimas ir buvę kolegos jūsų išsižadės?
– Rašant knygą, man norėjosi atskleisti, kaip komunistinis režimas fiziškai ir dvasiškai luošino žmones. Savaime suprantama, tai, ką aš parašiau, patiko toli gražu ne visiems, bet tai man padėjo išsiaiškinti, kas mano tikrieji draugai, o kas tik tokiais apsimeta.
–Ar galima teigti, kad jūsų knyga – savotiška išpažintis?
– Ir taip, ir ne. Pagrindinis knygos veikėjas daug kuo primena mane, tačiau vis dėl to esame skirtingi žmonės. Savo knygą vertinu kaip galimybę papasakoti apie tai, kas tuo metu tose žinybose vyko iš tikrųjų.
–Galbūt sutiktumėte pasidalinti didžiausia savo karjeros sėkme ar nesėkme?
– Žvalgyboje ar kontržvalgyboje nėra pergalių, yra tik pralaimėjimai. Sėkmė, kurią jums pavyko pasiekti šiandien, rytoj, poryt ar po kelerių metų gali virti siaubinga nesėkme. Tarnybos metu buvo visko – ir pergalių, ir skaudžių pralaimėjimų.
– Daugelio į pensiją išėjusių žvalgybos ar saugumo pareigūnų tiek iš Europos, tiek iš Jungtinių Valstijų ar netgi iš Rusijos žodžiuose juntamas kartėlis ir nusivylimas. Kaip jaučiatės jūs: nusivylęs ar priešingai – patenkintas?
– Priekaištų valstybei aš neturiu, nors, savaime suprantama, jaučiu vienokį ar kitokį nusivylimą kai kuriais politikų sprendimais.
– Kalbama, kad visiems laikams atsisveikinti su darbu žvalgyboje ar valstybės saugumo institucijose paprasčiausiai neįmanoma, esą žvalgybos pareigūnas ir pensijoje lieka žvalgybos pareigūnu. Ar tai tiesa?
– Nevertėtų apibendrinti. Į tą pačią upę du kartus neįbrisi.
