Nepopuliarus K. Masiulis sakosi besijautęs ir kai dar prieš metus savo partiją ragino pradėti ruoštis 2023 metų pavasarį vyksiantiems Savivaldos rinkimams. Nors viliasi, kad konservatoriams pavyks privilioti gabius ir tinkamus kandidatus į merus, tačiau Seimo narys pastebi, jog tai padaryti yra sudėtinga. Nepaisant to, interviu Delfi metu K. Masiulis pasvarstė, ar TS-LKD gali vėl turėti merus kuriame nors iš didžiųjų Lietuvos miestų.
Politikas taip pat papasakojo savo patirtį stebint rinkimus iš pažiūros prorusiškoje Serbijoje, pakomentavo skandalus Kauno miesto savivaldybėje ir mero Visvaldo Matijošaičio reitingų smukimą bei paaiškino, kodėl pakeitė savo nuomonę apie kai kuriuos principinius koalicijos partneriams svarbius klausimus.
K. Masiulis Delfi taip pat akcentavo, kas trukdo konstruktyviau dirbti Prezidentūrai ir Vyriausybei bei pasvarstė, ar Tėvynės Sąjunga gali tikėtis antros kadencijos valdžioje, kaip tą pranašauja europarlamentaras Andrius Kubilius.
– Kalbamės jums neseniai grįžus iš rinkimų stebėjimo Serbijoje. Jūs feisbuke rašėte, kad jėgos buvo labai nelygios, neproporcingai paskirstytas žiniasklaidos dėmesys valdžiai ir opozicijai. Prasidėjus karui, kai įvairios šalys rengė palaikymo Ukrainai akcijas, iš Serbijos skriejo nuotraukos, kuriose užfiksuota, kaip serbai reiškia palaikymą Putinui. Kodėl serbai prorusiški? Ar tai lemia vien istorinės patirtys? Kokios jaučiamos ten nuotaikos?
– Aš Serbijoje beveik gailėjausi, kad nuvykau kaip politikas, o ne kaip žurnalistas, norėčiau susikeisti su jumis vietomis ir pabūti ilgiau, nes atvykau su vienais lūkesčiais, o išvykau su kitais, geresniais. Atvykau su labai blogais lūkesčiais, galvojau, kad atvykstu į valstybę, kuri yra nepaprastai indoktrinuota, paveikta, proputiniška, labai nedraugiška. Šiaip esu labai atviras, netgi agresyvokas kaip politikas, mėgstu provokuoti ne tik čia, Lietuvoje, bet ir Europos Tarybos parlamentinėje asamblėjoje, net ir Serbijoje tą patį dariau, nors galvojau, kad tai yra neįmanoma ir geriau to nedaryti bei būti diplomatišku. Išvykau su kitu įsitikinimu, kad Serbijoje yra milžiniška, didžiulė opozicija, kurią, deja, yra labai stipriai bandoma užspausti, ignoruoti, jai nesudaromos sąlygos pasireikšti, bet ji egzistuoja ir yra stipri – joje yra jaunimas, inteligentija ir miestų gyventojai. Iš ko susidariau tokį įspūdį: ateini į kavinę ir yra su kuo šnekėtis prisėdus prie staliuko.
Aš stebėjau rinkimus trečiame pagal dydį mieste Niše ir jau balsų skaičiavimą stebėjau sugrįžęs į Belgradą – čia yra miestų rinkiminės apylinkės, įeidamas į jas aš turėjau prisistatyti, pildyti išsamų formuliarą, o išeidamas atsisveikinau ir palinkėjau sėkmingų rinkimų, pažiūrėdamas pirmininkui bei komisijai į akis. Jie supranta, ko tu linki ir sako: „mes irgi tikimės“. Supratote? Vadinasi, šią Ezopo kalbą jie supranta. Kažkuria prasme sovietmetis, nes reikia kalbėti Ezopo kalba, bet ji tarpusavyje veikia, o kavinėje – atvirai. (…)
Yra trys tarptautinės organizacijos, kurios dalyvauja stebėjime, tai aš atstovavau Europos Tarybos (ET) parlamentinei asamblėjai ne kaip Lietuvos parlamentaras, bet tiesiog kaip ET atstovas: pirmos dienos yra bendras įvadas į šalį – susitikimai su įvairiomis nevyriausybinėmis organizacijomis, kas labai svarbu, nes pristato skaidrumą, korupciją, medijų kontrolę, viską mums pristato ir pristato tarptautinės organizacijos, kurios nieko neslepia, tad tarsi „nurengia“ tą šalį. Po to būna susitikimai su konkuruojančių partijų ir prezidentų, nes vyko keli rinkimai, atstovais.
Proprezidentinės dvi partijos, buvusios koalicijoje, sako kaip viskas gerai, koks Putinas geras ir į mano provokatyvius klausimus apie jų požiūrį į Rusiją, NATO atsakinėja nurodydami, jog pati NATO kalta. Eina visiškas rusiškas naratyvas. Atrodo, kad aš „Tass“ (Rusijos naujienų agentūra – aut.p.) žodžius girdžiu. Toliau yra 5-7 partijos, kurios prisistato, klausinėjame, aš užduodu tuos pačius klausimus, (…) tai vieni, kurie į parlamentą nepateko, išdrįso pasakyti, kad jie ir į NATO norėtų patekti, kiti to neišdrįso pasakyti, bet visi likę smerkia karą Ukrainoje.
Reikia suprasti, kad anksčiau opozicinės partijos net nedalyvavo rinkimuose ir iki šiol parlamente nebuvo rimtos opozicijos, tai dabar ta opozicija bus stipri, jos balsas bus girdimas. Mane nustebino, kada antra pagal gausumą parlamentinė partija – opozicinė – pasiskundė, kad jų situacija yra tokia: per dešimt metų jie populiariausioje žiniasklaidoje turėjo maksimaliai 15 minučių eterio. Visa medija yra tik valdžios rankose, yra neaiškūs pinigų srautai.
Tada nesunku suprasti ir pats darau išvadas, kad tai yra tipinė valstybė, kuri yra arba hibridinė autokratija, arba kitaip vadinama konkurencine autokratija – tokia yra Serbijoje, Vengrijoje. Tai valdymo forma, kai lyg yra demokratija, nes yra partijų, rinkimai, kai nueini stebėti juos, nerandi pažeidimų, bet keturis metus iki rinkimų opozicija neprasimuša į eterį, nėra lygių galimybių konkuruoti, veikti. Vadinasi, jau aišku, kas laimės rinkimus.
Jeigu valdančios partijos atstovai visą laiką kiša ir kiša draugystę su Putinu, tai žmonės tik tą ir težino. Vučičius (Serbijos prezidentas Aleksandras Vučičius – aut.p.) visą laiką yra ant kiekvieno kampo. Pavyzdžiui, štai šalia Seimo, kur kalbame, yra milžiniškas maždaug 20 aukštų pastatas, tai įsivaizduokite, kad per visą tą pastatą – vien Vučičiaus portretas. Kiti tokių pinigų neturi, tada žmonės susidaro įspūdį, o jo šūkis yra „Taika ir stabilumas“, – kad be jo bus karas arba nestabilu, o jei būsime su Rusija, tai bus stabilu. Kaimai, provincijų gyventojai tuo pasitiki. Plius, eina indoktrinacija, 19 šimtmečio archetipas – kokie gėjai blogi, neapykanta kažkam ir panašiai.
Taip pat Serbija yra buvusi imperija, panašiai kaip Vengrija, tai įvairios postimperinės nuoskaudos, nuoskaudos dėl NATO susideda į vieną visumą, bet ta visuma nėra tokia jau persverianti ir taip stipriai dominuojanti, nes jaunimas, inteligentija – proeuropietiški.
– Pereikime prie mūsų vidaus politikos. Balandžio pabaigoje Seime balsuosite dėl Konstitucijos pataisų, siekiant įteisinti tiesioginius merų rinkimus. Ar tikrai liks tiesioginiai merų rinkimai? Jei ir liks, ar įmanoma susitarti dėl tų poįstatyminių teisės aktų – ar neįžvelgiate grėsmės, kad rinksime merus iki galo nesuprasdami jų funkcijomis? Laiko nėra daug, o būtent dėl funkcijų yra didžiausi nesutarimai.
– Aš negalėčiau, pavyzdžiui, pasirašyti už tas funkcijas, kurios bus. Matyt, būsiu nepopuliarus, bet niekada nesistengiu pataikauti, tai ir nepataikausiu, nes reikia pataikauti logikai, o ne klausytojui ar blogam skoniui: mano požiūriu, merai nereikalingi. Turėtų būti taryba ir jos pirmininkas. Gaunasi tokia dvivaldystė ir turėjome tokią dvivaldystę, kurią Konstitucinis Teismas pripažino kaip antikonstitucinę, tai dabar reikia situaciją taisyti. Vieni nori, kad ir būtų dvivaldystė, tik kitais žodžiais apvilkta – tai sunkiai sekasi ir tam kai kas priešinasi, tame skaičiuje tokie kaip aš, bet tada iškyla klausimas, kad gali būti meras, tačiau jis nebus toks įtakingas, galingas, paveikus.
Tarybos pirmininkas gali būti įtakingas ir paveikus, o meras būtų kaip prezidentas Latvijoje arba Vokietijoje – taip, jis juosteles gražiai karpo, bet jo žodis nieko nelemia. Lemia tarybos pirmininko žodis – gal taip ir bus, aš nežinau, bet žmonės labai nori mero, nes jie galvoja, jog meras viską lemia. Jei mieste viskas gerai, tai žmonės nepagalvoja, kad gerai todėl, jog Vyriausybė duoda pinigų, nes ten eina svarbūs keliai šalia – štai šalia „Megos“ reikia pravesti normalų kelią, nes ten spūstys. Ne meras tą kelią daro. Visada žmonės linkę personifikuoti tai, kas nebūtinai yra personifikuojama, nes priešingu atveju, jei taip iš tikrųjų būtų, mes gyvename baisioje valstybėje: išeitų, kad meras turi galimybę įeiti pas premjerą, o premjeras tiek galingas ir gali biudžete kažką suskrebinti, sukeisti, sumakliavoti ir duoti papildomai pinigų vienai ar kitai savivaldybei. Nesinori tokioje valstybėje gyventi.
– Kaip suprantu, jūs skeptiškai žiūrėtumėte ir į siūlymą, kad merai turėtų veto teisę.
– Žinoma, kad skeptiškai. Kodėl reikia vetuoti? Koks skirtumas – jei jau dauguma priėmė, tai ta dauguma sprendimą priims dar sykį (atmes veto). Veto teisė dabar kaip ir yra dabar tarp parlamento ir prezidento Lietuvoje – prezidentas pasinaudoja veto teise, kartais ji tikrai padeda tuo požiūriu, jei padaryta klaidų: tai yra šansas atitaisyti. Na, gal gali būti veto teisė, bet jei dauguma mano, kad priimtas teisingas sprendimas, tai bus nekreipiamas dėmesys į tą veto. (…) Mes parlamentinė valstybė, tad lygiai taip pat yra savivaldoje – žmonės išrinko daugumą ir jei daugumoje yra „valstiečiai“, atsiprašau, ponai konservatoriai, teks susitaikyti.
– Ar spėsime, jūsų vertinimu, susisukti ir turėsime tiesioginius merų rinkimus jau kitą pavasarį?
– Neabejotinai. Neabejoju, nes tiesiog visos pusės to nori. Nėra nei vienos partijos, kurios to nenorėtų. Tik dėl detalių teks susitarti. Netgi gerai, kad yra ceitnotas, nes jame visada lengviau susitarti dėl detalių, mažiau tada yra noro draskyti marškinius.
– Tęsiant Savivaldos rinkimų temą, jau pradedama aktyviau kalbėti apie konkrečias kandidatų į merus pavardes ir situaciją miestuose. Įdomūs dalykai darosi Kaune – krenta Visvaldo Matijošaičio reitingai, Klaipėdoje nebekandidatuos Vytautas Grubliauskas, o sostinės mero kėdės toliau nebesieks ir Remigijus Šimašius. Ar bent Kaunas ir Vilnius bus konservatorių? Lyg ir geras šansas pasinaudoti proga, nes konservatoriai neturi merų jokiame didžiajame mieste.
– Jūs labai skaudų klausimą palietėte, nes aš jau gal prieš metus mūsų partijai rašinėjau, kad liko du ar pusantrų metų – vadinasi, prasidėjo savivaldos rinkimai. Kur mūsų tie matomi kandidatai miestuose, nes miestai galėtų būti mūsų. Paradoksalu, kad mes miestuose turime labai stiprų elektoratą, bet merų nesugebame turėti niekur. Geresnius kandidatus prisivilioja liberalai, bet partijos yra silpnesnės. Gal laikas mums kažką padaryti? Deja, savikritiškai sakau, mes kaip partija neturime – na, gal turi, bet aš nežinau, nes nedalyvauju tose paieškose. Kai ką gal ir galėjau siūlyti, gal net siūliau, bet nebūtinai tie žmonės nori sutikti eiti į politiką. Labai sunku privilioti matomą, garbingą ir pajėgų žmogų eiti į politiką, nes tai yra didžiulė auka.
Aš iš savo pavyzdžio galiu pasakyti, nes pirmą kartą į parlamentą buvau išrinktas 2000-aisiais ir mandato atsisakiau, 2004 metais net atsisakiau dalyvauti rinkimuose, o 2008 metais, kada buvau išrinktas į Seimą, man buvo pažadėta, kad dalyvauk rinkimuose Kelmėje, bet ten pralaimėsi, nes partija ten pralaimi. Konservatoriai neišpildė pažado ir aš ten laimėjau. Aš norėjau būti profesoriumi – kam man to reikia? Daugelis žmonių, kurie turi profesiją, nori ten ir dirbti. Vieno kolegos prašiau būti viceministru – nenori, nors tiktų: konsultavęs dėl „Mažeikių naftos“, rašęs bankams, strategijas daręs, tiktų, nes nuostabus specialistas, bet žmonės skaičiuoja pajamas. Kai sumažėja pajamos per pusę, tai kodėl jis turi aukotis? Iš patriotizmo? – Ne visi. (...) Yra tokių, kurie sako, kad mėgsta žvejoti. Tu neteksi hobio, neteksi labai daug, jei eisi į politiką. Žmonės pasveria ir neina, o yra tokių, kurie labai norėtų, bet, tarkime, žmogaus veidas nematomas ir tu jo negali išreklamuoti.
Čia bus laimės dalykas – ar pavyks tokį žmogų surasti. Gal savo partijos gretose, gal, jei tokių nėra, tada iš šalies prikalbinti ir pasakyti, kad ši auka reikalinga, nes tavo proto reikia miestui ir tai yra darbas valstybei.
– TS-LKD Kaune turi gana stiprų elektoratą. Atrodo, kad būtų gera proga pasinaudoti Matijošaičio reitingų kritimu. Tiesa, kuris nebūtinai bus tvarus.
– Man atrodo, privalėtume turėti merą Kaune. Mes Panevėžį dar seniau praradome. Manęs niekas dėl dabartinės situacijos su Matijošaičiu nenustebino. Aš manau, kad ta korupcinė sistema buvo tvari, tačiau nenustebino niekas. Nustebino, kad taip ilgai tai neatsiskleidė – tik tiek. Aš buvau vicemeru šalia tokio žmogaus, kurio pavardė Zuokas ir kai atsiduri šalia bei turi akis, galvą, kurioje yra truputėlį košės, labai greit pradedi matyti kaip viskas veikia: kaip administracijos direktorius yra kviečiamas ir kviečiamas pas merą, kai pas merą lankosi stambiausių korporacijų, kurios nori apstatyti milžiniškus plotus gyvenamaisiais namais, atstovai, kaip tos teritorijos, „Rubikono“ apstatytos arenomis, vandens parkais ir dar kažkuo, paskirtys nepakeičiamos, bet sugudraujama ir pastatomi net ne gyvenamieji namai, o apartamentai, kaip randami išėjimai, įstatyminiai apėjimai, ir kai tu kolegai prieštarauji, tu nieko nelaimi.
Tu visada pralaimi, iš tavęs tyčiojamasi ir paskui, kai išlenda abonento bylos, ir kada manęs liudijant klausia, kas tas paslaptingas abonentas galėtų būti, gavęs pusantro milijono kyšį, tai sakau – tik Zuokas. Tada sulauki poros bylų iš „Rubikono“ ir dar vienos iš Zuoko. O dabar jis, atrodo, vėl populiariausias žmogus.
Man skaudu tik dėl tautos, kuri neturi atminties ir skaudu dėl tos vidinės biurokratinės sistemos, kuri taip greitai pasiduoda šitam politikų korupciniam spaudimui. O kad Kaune panašūs dalykai galėjo dėtis, matosi iš to, jog vis tie patys ir tie patys laimi konkursus bei kaip tie konkursai laimimi. Aš nebuvau taryboje, bet manau, jog ten tik aklas galėjo to nematyti. STT visada pradeda tyrimus ne todėl, kad jie ten labai gražiai viską mato, o todėl, kad kažkas viską įskundė.
– Naujausi Eltos užsakymu daryti „Baltijos tyrimų“ reitingai rodo, kad Remigijaus Šimašiaus vilniečiai nebenori – pusė už jį balsavusiųjų to nebedarytų. Jis ir pats senokai yra paskelbęs, kad nebesieks trečios kadencijos. Tai vėlgi atsiranda gera proga konservatoriams, kurie Vilniuje mero neturi jau seniai.
– Dalyvaus visur konservatoriai, aš neabejoju. Pasakysiu partietiškai – mes turėsime labai gerus, pačius stipriausius kandidatus. Tikėkimės. Aš turiu viltį, kad žmonės aukosis ir klausinėjau įvairių žmonių net pats asmeniškai, kiek dalyvauju tose paieškose, bet tu pasiūlyk tam pačiam Rokui Masiuliui. Aš pats klausiau, jums atsakymas aiškus. Daug ir kitų žmonių, kuriems siūliau, atsakymas būna: „brolau, ačiū, kad pasitiki, bet ne.“
– Šiek tiek atitrūkime nuo savivaldos. Ką jūs manote apie koalicijos partnerių dekriminalizacijos projektą? Opozicija kritikuoja tai, kad į jų siūlymus ne tik neatsižvelgiama, bet net neinama į jokias diskusijas. Ar pritartumėte šiai kritikai?
– Blogai, jei yra nediskutuojama su opozicija. Pritariu, kad Lietuvoje yra truputį per mažai politinės kultūros ir per didelis įstatymų gamybos greitis. Kai norima padaryti greitai, tai tada ir daroma per mažai išdiskutuojant. Ir mes patys darome klaidų, ir visi taip daro – to yra. Aš vokiškai kalbantis, gerai žinau parlamentines sistemas Vokietijoje, Austrijoje, Šveicarijoje, ten esu nemažai buvęs, tai ten daug lėčiau įstatymai gaminami – detaliau, ilgiau diskutuojama.
Taigi kažkiek opozicijos žodžiuose tiesos turėtų būti, bet ne visuose dalykuose. Jei pažiūrėtumėte, kaip balsuojama salėje, tai turbūt 70 proc. įstatymų priimama bendru sutarimu arba su mažomis diskusijomis. Tas pats ir komitetų posėdžiuose – ten būna daug siūlymų iš opozicijos, kuriems dažnai pritariama. (…) Salėje taip pat taip būna arba pritariama iš dalies – tad neišeina taip, kad visiškai ignoruojama, bet kai kuriais principiniais klausimais, pavyzdžiui, dėl partnerystės ar dekriminalizavimo, yra tam tikras susikirtimas, kurį galima netgi vadinti vertybiniu. Čia jau sunku atrasti tą bendrą požiūrio kampą ir susišnekėti. Man keista, kad sunku, todėl, kad aš vienoje „Žinių radijo“ laidoje su Agne Širinskiene ją prispaudžiau į kampą dėl tų partnerysčių – nelogiški tai yra jie, kada sako, jog jūs griaunate taiką, santarvę. Parodžiau, kad jie griauna, o ne mes.
Dėl dekriminalizavimo – bausmės juk būtų, tik nebe Baudžiamojo, o Administracinio kodekso. Taip nesugriaunamas tiems jaunuoliams, kurie kvailioja mokykloje ar universitetuose, gyvenimas. Jie neturėtų dėl tų kvailiojimų ateityje milžiniškų problemų darbintis, nes kai kuriems būna visiškai sugadintas kelias į bet kur.
– Jūs vienoje radijo laidoje buvote sakęs, kad šiuo ir kai kuriais kitais klausimais nuomonę pakeitėte.
– Buvau absoliučiai prieš. Aš pats nerūkantis ir esu labai griežto auklėjimo, išaugęs labai katalikiškoje, tikinčioje, tokioje „klierikalinėje“ aplinkoje, kur mano senelis dėl tikėjimo buvo priverstas palikti mokyklą ir nebemokytojauti. Aš turėjau per laiką labai keisti savo požiūrį ir jį plėsti. Aš jį plėčiau, išplėčiau labai stipriai – niekaip nesutikčiau, jei mane kas pavadintų klierikalu, galbūt atvirkščiai, aš labai ateizuotas žmogus esu. Dėl savo šeimos aplinkybių, nes ilgą laiką nieko negalėjau sakyti apie savo tėvą, bet buvau labai griežto požiūrio ir į alkoholizmą – ilgą laiką buvau absoliučiai abstinentas ir kategoriškas, bet suprantu, kad tas kategoriškumas, kraštutinumas visur yra blogas. Reikia keisti save, o ne aplinką. Klausiau diskusijų apie dekriminalizaciją ir mane ypatingai paveikė psichologų pasakymai apie tai, kaip sugriaunami žmonių likimai. Galvoju: kodėl aš turiu griauti?
– Ar tą patį pasakytumėte ir apie Partnerystės įstatymo projektą?
– Taip. Aš irgi buvau griežtesnio požiūrio šalininkas, bet tai buvo labai seniai, tad daug metų esu pasikeitęs. Net sakyčiau, kad jei taip archajiškai mąstyčiau, tai susipykčiau su savo visais vaikais. Nežinau, ar pavyks šiuos klausimus išspręsti pavasario sesijoje, nebūtinai. Nesiimu prognozuoti, bet aš matau vieną pozityvą, kad vis tiek kalbėti reikia – kiekvieną kartą kalbant, didėja visuomenės supratimas. Netgi tokių žmonių kaip aš, kurie anksčiau galvojo kitaip, kažkiek plečiasi akiratis ir žmonės pradeda galvoti, suprasti. Dėl partnerystės yra dar vienas argumentas, kurį aš ir sau atradau, – kai kaltinama, jog jūs pykdote ir skaldote tautą, tai yra atvirkščiai: juk pykdo ir skaldo tie, kurie išlaiko vienokius ar kitokius draudimus.
Jei aš leidžiu Gražuliui turėti vaikų su kuo jis nori, tai aš neskaldau tokių kaip Gražulis. Jei įvesčiau įstatymą, kuris riboja, baudžia, tai jau būtų skaldymas. Tai jei įgalinu, leidžiu dviem moterims ar dviem vyrams mylėti vienas kitą, tai aš meilę įteisinu. Meilės ribas plečiu, o ne neapykantos. Kodėl aš turiu reguliuoti kam ką mylėti? Tai įteisinimas, išplėtimas, o ne pykdymas. Pykdymas yra tada, kai neleidžiame. (…) Pykdymas yra per radikalizmą. Radikalai skaldo ir pykdo. Norėčiau, kad žmonės tai suprastų, o supratimas tada palengvina ir priėmimą.
Nežinau, ar bus būtinai pritarta jau dabar, nes ir mūsų pačių partijoje yra skirtingi požiūriai. Dominuoja gana palankus partnerystei požiūris ir aš šiuo pokyčiu džiaugiuosi. To yra ir kitose partijose, o ar jo užteks... Nežinau. Skvernelio partijoje yra Lukas Savickas, tai įdomu, ar jis kažkiek bendrapartiečių įtikins. Socdemai mėtosi – Blinkevičiūtė Europos Parlamente pašneka vienaip, o čia jie balsuoja kitaip ar nedalyvauja.
– Ne visos partijos nori pripažinti, kad jų narių nuomonės principiniais klausimais išsiskiria.
– Mes turime tik gal tris-keturias normalias, su ilga istorija partijas. Visa kita ateina, pabūna dvi-tris kadencijas ir išnyksta, po to vėl ant populizmo bangos kažką pasiūlo, pažada, ateina ir išnyksta. Tos ilgiau esančios partijos pradeda suprasti, kad partijoje būtinai bus sparnai ir net ne vienas. Pas mus tautininkų sparnas toks radikalesnis, yra krikdemiškas sparnas, politinių kalinių sparnas – kai kuriais požiūriais pasirodo, kad tai bendras sparnas, o kai kuriais jie išsiskiria. Dauguma atvejų mes esame vieningi, tad reikia toleruoti tuos požiūrius. Mes partijoje diskutuojame, kartais labai karštai ir piktokai, ir tada nutariame, kad balsuosime pagal sąžinę. Jeigu šitaip elgtųsi ir kitos partijos bei leistų saviškiams balsuoti pagal sąžinę, tai tada, matyt, ir to palaikymo įvairiais aspektais būtų daugiau.
– Karo pradžioje atrodžius, kad visa tauta ir valdžia susivienijo vardan pagalbos Ukrainai, tarp prezidentūros ir Vyriausybės vėl prasidėjo trintys bei nesutarimai, sprendžiant dėl antiinfliacinių priemonių. Kaip jūs komentuotumėte šių institucijų bendravimo ir darbo dinamiką? Ar nuolatiniai vieši nesutarimai netrukdo konstruktyviai dirbti?
– Trukdo. Tai yra nepakankamos politinės patirties ir kultūros Prezidentūroje pasekmė – ir pats prezidentas ne iš politinės terpės kilęs, ir visa jo aplinka ne iš ten. Čia viena priežastis. Antra – iš nesuvokimo, kokios yra realios šios institucijos funkcijos ir galimybės: kad prezidentas Lietuvoje nėra, taip kaip Rusijoje, viršininkas visiems, kad tai yra parlamentinė valstybė. Prezidentas turi galias tik dviejose srityse, bet ir tai derinant su Vyriausybe. Net važiuodamas į užsienį, jis turi gauti aprobaciją iš Europos reikalų komiteto, tai jis ten nuvažiavęs savarankiškai ką nori, tą agituoti negali, jis turi turėti įgaliojimus. Tai čia trūksta to supratimo.
Dėl vienybės – ji atsirado. Aš labai patenkintas, kad tais fundamentaliais klausimais ji yra – pavyzdžiui, dėl migracijos buvo vienybė. Kada atsirado tokių gudruolių, kurie dėl tvoros ar dar kažko bandė mums kaišioti pagalius į ratus, stabdyti finansavimą, dėl kurio priiminėjome ekstra paketus, mus kaltinti, kad bus korupcija ir pinigai bus neteisingai leidžiami, tai jie populiarumo iš to nepelnė. Dabar dėl įvairių pagalbos paketų Ukrainai aš mačiau tik nebalsuojantį kokį nors Valių Ąžuolą ar dar kažką – nedrįso paspausti mygtuko prieš ar susilaikyti. Tad vienybė yra ir Seime, nes visi supranta, kad tai baisu ir bus nepopuliaru pasirodyti proputinišku ar prorusišku. Tai nebemadinga.
Gražulis staiga apvertė plokštelę ir visi veržėsi į tribūną kalbėti už Ukrainą, nors dar prieš dvi savaites jie ruošė rezoliuciją, kurioje mūsų partija buvo vadinama karo partija ir mes kaltinami nesugebantys palaikyti gerų santykių su kaimyne Baltarusija, su nuostabia Rusija, ir ypač nuostabia Kinija – pykstamės su tomis trimis valstybėmis, nes esame karo partija. Staiga karo partija visai tinka ir mes negalime net užsirašyti kalbėti iš tribūnos, nes visi užsirašę, opozicija šneka iš tribūnos kaip karo partijos atstovai. Taigi, buvo toks vieningumas. Jei tokios pozos – tai tvarkoje. Klausimas, kiek ilgam, bet mūsų žodynas nesikeitė niekada.
Aš dešimtmečius važinėju į Vokietijos Bundestagą, kadangi esu tarpparlamentinių ryšių su Vokietija grupės pirmininkas ir ten nuvažiavęs giedu tą pačią giesmę: kai jūs statote „Nord Stream“, po to pradėjo „Nord Stream 2“, tai ne dujos teka pas jus, o pinigai į Putino kišenę ir kad tai ne žmonių pensijoms eis, o tankams. (…) Tokios kalbos vokiečiams nepatikdavo, viena kolegė, šalia manęs sėdinti, kai vokiečių delegacija buvo atvažiavusi, prisiminė kaip mane ambasadorius piktai nutraukė ir man pamokslą ilgai skaitė, kaip aš drįstu mokyti Vokietiją, o dabar, prieš dvi dienas skaitau straipsnį Frankfurte su Šimonytės didele nuotrauka: „Mes jus buvome perspėję“.
Tai žinokite, mes buvome ne tik vokiečius perspėję, bet ir mūsų gražulius, ąžuolus, karbauskius, uspaskichus, visus, kad jie sėdi rusų kišenėje, kad jie yra trolių produktas arba bendradarbiauja su troliais – smagu, nes pinigėlių partijos ar partijų bosai gauna, bet tai labai nepatriotiška ir antilietuviška. Dabar staiga, aišku, nebemadinga būti prorusišku. Duok Dieve, kad tai visam laikui, bet vieningumas kitais klausimas negali būti vien vieningumu. Kur pinigų skirstymas, kur antiinfliacinės priemonės, tai jos turi būti tikslinės, o ne pinigų padalinimas visiems po lygiai. Kai kas gali gal ir iškęsti.
Aš sutikčiau su Martynu Nagevičiumi, kurio nuomonę vertinu labai aukštai, nes esu žaliasis ir mėgstu modernius dalykus bei stengiuosi elgtis kaip žaliasis, jis gerai yra pasakęs: reikėtų, kad iš tikro įvestume tas baisias sankcijas Rusijai naftai, dujoms ir panašiai. Rezultatas būtų paprastas: maždaug 200 proc. išaugtų energetikos žaliavų kainos ir reikėtų leisti, kad išaugtų atitinkamai benzinas, namų šildymas, ir panašiai. Tada tai paskatintų vokiečius pagaliau renovuoti savo namus, dujų milžiniški kiekiai toje šalyje išeina ne kur nors kitur, o 60 proc. – namų šildymui. Tai tuomet biokuru šildykis, mielas vokieti. Pereik į geoterminį, jei esi ekologiškas, pastatyk šiluminį siurblį. Pas mane namas geoterminis, o vokietis negali? Vokietis turtingesnis, jis gali. Taigi, tai paskatintų ekologinius pokyčius – pagalvokime, ar tau būtina su savo mašina varyti į centrą, o gal gali nuvažiuoti autobusu ar dviračiu?
Jei Vokietija kalba apie ekologiją, o visa Europa moka, tai pinigais būtų rusai pamokyti. Aišku, tuomet reikėtų amortizuoti tiems, kam reikia, bet tai nepopuliaru, o politikai nori būti perrinkti. Jeigu tą Europa priimtų, o mes tą siūlome, Lietuvai mažiausiai skaudėtų, nes mes namų darbus padarę, tada amortizuotume pensininkui, tai mamai, kuri gyvena išsiskyrusi su vaikučiais: jai tikrai būtų sunku išgyventi. Jiems reikia amortizuoti tas pasekmes.
– Pabaikime su prognozėmis. Andrius Kubilius yra sakęs, kad ši Vyriausybė turi visas galimybes valdyti dvi kadencijas.
– Ech, tas Andrius Kubilius, optimistas. (Juokiasi) Gerai, aš irgi tada taip pat sakau.
– Konservatorių reitingai labai krito po Šeimų maršo, įtemptos ir audringos rudens sesijos, tačiau dabar vėl, kai kurių visuomenės apklausų bendrovių duomenimis, truputį pakilo. Ar sulauks jūsų Vyriausybė antros kadencijos?
– Aišku, visi tuoj pat supyks, ir Širinskienė radijo laidoje supyko, kai aš replikavau į jos pasakymą, kad juos kaltina esant prorusiškais. Aš pakartojau: pažiūrėkite į savo vertybes: Putino ir jūsų – tos pačios. Kaip nekaltint, jei tokios vertybės? Aš negaliu įlįsti į Prigožino trolių fabriką, bet jis jums talkina savo komentarais. Šeimų maršai, visa kita – puikiai žinoma, kaip yra veikiama. Yra veikiama taip: jei valstybėje yra kažkoks lūžis ar skilimas, pavyzdžiui, dėl skiepų, tai Rusija naudosis tuo lūžiu ir didins įtampą. Jei yra bandoma įvykdyti pokytį, tarkime, partnerystę, tai bus priešprieša bei skatinama, jog Vyriausybė būtų verčiama. Taip yra ir tą mes matome.
Dabar įvyko taip, kad Rusija galbūt nebeturi tiek laiko skirti mums tokį dėmesį, nes jos trolių fabrikai turi dirbti Ukrainoje, galbūt dar kažkur. Aš galvoju, kad tai mums padeda. Kitas dalykas – aišku, kam tų Šeimų maršų aktyvistai tarnauja ir netgi gal yra susiję. Aš to neįrodysiu, tai pridedu žodelį „gal“, „manomai“, bet aš taip manau. Tačiau kiti žmonės taip galvoja, jie tuo nuoširdžiai tiki, nes yra konservatyvūs, toks jų požiūris, deja, 19 šimtmečio – ką darysi, taip yra. Jį galima įelektrinti ir tie žmonės tuomet galvoja, kad gerą darbą daro. Dabar, kai iškilo Ukrainos reikalai, jie tarsi atsitraukia ir galvoja, jog būtų negerai skaldytis bei banguoti Lietuvoje, veikiant prieš Vyriausybę, bet tai niekur nėra dingę. Yra gerai, kad išnyko epidemija, bet tikrai neišnyko partnerystės klausimas, nes mes turime koalicijoje partnerius, kuriems tai aktualu. Aš net nematau priežasties, dėl ko jie neturėtų kelti to klausimo. (...)
Visada yra labai sunku įvykdyti radikalų pokytį. Aš jums patarčiau, jei jūs nesimankštinate, pradėkite mankštintis. Pamatysite, kokia bus krizė, koks bus konfliktas su savimi ir tą konfliktą įveikti bus labai sunku, bet jei jau įvyko sveikatos krizė, jūs nebegalite atsikelti nuo kėdės, gulite ligoninėje ir jums gydytojas sako, kad reiks eiti pas kineziterapeutą, o jūs iki grabo lentos turėsite daryti tokį pratimą, nes kitaip judėti turėsi vežimėlyje. Tada atsiranda visai kita motyvacija. Dabar mes turime tokį momentą: yra krizė ir mes galime padaryti kai kuriuos pokyčius. Tai faktas: mes galime padaryti pokyčius energetikoje ir Europa turi tam šansą, bet aš pritariu tiems, kurie sako, kad neišdrįs Vakarų išpliurę politikai. Neišdrįs vokiečiai. Aš juos per daug gerai pažįstu. Mes išdrįsome, mes pasistatėme terminalą, nepaisant šūkaliojimų, gražulių, skardžių ir dar kažkieno kaltinimų. Dabar visi jie tegul šūkauja, nes visi žino, kas buvo teisus.
Kubilius tuo požiūriu teisus, kad, žiūrėkite, mes dėjome ir dėjome į tą Lietuvos pintinę vaisius, ir dabar dedame. Jei kas turite akis – įvertinkite. Neturite – rinkitės Uspaskichą.
– Dėkoju už pokalbį.
