aA
Vienas pirmųjų iššūkių naujai išrinktam Ukrainos prezidentui Volodymyrui Zelenskiui bus tinkamai suformuoti savo komandą, kuri gali padėti atvesti Ukrainą ir į Europos Sąjungą, ir į NATO, sako buvę Lietuvos premjerai Andrius Kubilius ir Gediminas Kirkilas. Tačiau čia, pasak politikų, svarbus vaidmuo atiteks ir Lietuvai, kuri lig šiol turėjo ekspertinės lyderystės vaidmenį kaimyninėje šalyje.

DELFI Dėmesio centre – pokalbis su tarptautinės iniciatyvos „Ukraina 2027“ iniciatoriais, Seimo nariais Gediminu Kirkilu ir Andriumi Kubiliumi.

– Jūsų vadinamasis Maršalo planas po šių rinkimų – vis dar aktualus, pone Kubiliau?

A. Kubilius: Na, jis dar aktualesnis. Iš pradžių buvome pavadinę Maršalo planu Ukrainai, po to – Europos planu Ukrainai, po to pridėjome dar atskirą dalį – Ukraina 2027. Tai siejame su Lietuvos pirmininkavimu Europos Sąjungoje 2027 m.

– Kada Ukraina turėtų tapti Europos Sąjungos nare?

A. Kubilius: Tada mes praversime duris pilnai, kaip pavyks – pamatysime. Bet 2017 m. apie šią iniciatyvą Lietuvos Seime pradėjome kalbėti todėl, kad jau tada jautėme, kad Ukraina gali eiti labai panašiu keliu kaip visa centrinė Europa, tik vėluodama. Mes 1992 m. tokius rinkimus turėjome, Lenkija – 1993 m., Ukraina – dabar.

Po revoliucijos pirma Vyriausybė, kuri formuojama revoliucijos metu, kai ateina kiti rinkimai, dažniausiai būna išbalsuojama lauk. Čia toks dėsnis. Kad ir kokia valdžia būtų – pas mus nubalsavo prieš Landsbergį, Lenkijoje – prieš Balcerovičių, Ukraina – prieš Porošenką. Kas mums tada padėjo – kad 1993 m. ES jau pakankamai drąsiai kalbėjo apie mūsų narystės perspektyvas. Atsirado vadinamieji Kopenhagos kriterijai, ir tai tapo tam tikra prasme politinio konsensuso pradžia.

Ukrainai tai yra dar svarbiau. Ji – didelė, sudėtinga valstybė, per tą laiką ir oligarchų atsirado. Dabar įvykę rinkimai – pakankamai dėsningas rezultatas, bet dar labai svarbu yra tai, kad Vakarai po šių rinkimų elgtųsi taip, kaip elgėsi 1993 m. mūsų atžvilgiu.

– Kaip dabar vertintumėte bendrą nuotaiką Vakaruose: pasimetimas, nuostaba?

G. Kirkilas: Patys rinkimai, kadangi jie buvo demokratiški, ir patys žmonės rinkosi, Porošenka pasveikino, jie buvo tikrai labai europietiški. Vakarai, kurie mažiau šitas šalis pažįsta, atsargiai vertina.

– Tradicinėse demokratijos valstybėse sunku suvokti, kad kažkas, atėjęs iš televizoriaus ekrano, po kelių mėnesių tampa prezidentu.

G. Kirkilas: Tokių precedentų galima rasti, bet tai nesvarbu, visi tai pamiršo. Bet jų reakcija – visiškai normali, būdinga Vakarų diplomatijoms, atsargi – jie pasveikino, pripažino, pažymėjo, kad rinkimai buvo gana skaidrūs. Vis tik tokiai didelei valstybei mažiau nei 1000 pažeidimų, tai – labai skaidrūs rinkimai. Ir pirmajame rate, ir antrajame kažkokių ypatingų skundų nebuvo.

A. Kubilius: Aš buvau dabar paskutines dvi dienas, rinkimų naktį buvau štabuose. Iš tikrųjų, keli dalykai: akivaizdu, kad rinkimai demokratijos, procedūrų prasme buvo ypatingai kokybiški, kiek teko girdėti, kai kurių Vakarų Europos šalių stebėtojai, pasižiūrėję, kaip atrodė rinkimų diena, sakė, būtų gerai, kad pas mus taip atrodytų.

Antra, sakyčiau, didžiųjų Vakarų, pradedant JAV, Lenkija, Vokietija, Prancūzija, man pasirodė labai pozityvus vertinimas – kad skambina, sveikina, kviečia susitikti ir t.t. Aš darau kelias išvadas: pasikeitimas – didelis, galbūt yra ir tam tikro nerimo, kaip toliau atrodys Ukraina.

Iš kitos pusės, bent jau man susidarė vaizdas, kiek teko kalbėtis su prezidento Zelenskio komandos žmonėms, iš tiesų dar tas indas naujo prezidento yra gana neužpildytas, nors komanda paskelbta prieš rinkimus, bet daug kas konstatuoja, kad realiai prezidentūroje komandoje, kuri dirbs su prezidentu Zelenskiu, daugumos tų žmonių nebus.

Daug kas dabar žiūri, kaip padėti prezidentui Zelenskiui susiformuoti komandą, ateina, pvz., patyrę diplomatai, kurie padeda suvokti visus reikalus, formuoja jo darbotvarkę, pirmuosius vizitus ir t.t., ir kurie padėtų rengti normalią programą. Šioje vietoje yra ir gana daug optimizmo, kad jis – jaunesnės kartos žmogus, nėra iš oligarchų grupės, ir kad turint tokį mandatą reformos gali eiti sparčiau.

G. Kirkilas: Korupcijos problemos dažnai prasideda nuo rinkimų, Ukrainai tai buvo ypač būdinga – ten net buvo kainos, kiek kainuoja pirmam dešimtuke vieta ir t.t. Tai šie rinkimai tikrai buvo labai skaidrūs, todėl matosi, kad tie žingsniai, kuriuos darė prezidentas Porošenka, jie davė rezultatą. Šie rinkimai buvo skaidrūs, niekas negali pasakyti, kad buvo mokama už kažkokias vietas ir pan.

– Daug yra įvairiausių faktų apie tai, kas vyko rinkimų kampanijos metu: skrydžiai į Šveicariją, Izraelį, ryšiai su Kolomoiskiu ir t.t – visa tai aptarta. Pristatyta komanda, galbūt didelė dalis jos dar pasikeis, bet ką galime spręsti iš tų žmonių, kurie yra paskelbti? Keletą pastabų galiu pasakyti: dominuoja teisininkai – aiškiai matyti, kad pats yra teisininkas ir pasitiki teisininkais; antra – daug žmonių yra iš šou biznio – partneriai, scenaristais, net vietinis Haroldas Mackevičius. Nemaža dalis vienaip ar kitaip susijusi su oligarchu Kolomoiskiu, dirbusi Privatbanke, ir yra nemaža dalis atstumtųjų žmonių iš ankstesnių administracijų, kurie protestuodami ar išvaryti, bando vėl rasti savo vietą po saule. Kaip vertintumėte tai, kas pristatyta?

A. Kubilius: Iš visų įvardintų žmonių pažįstu tik buvusį finansų ministrą Daniliuką, nors irgi, daug kalbų, kad gali jo nelikti.

– Bet rinkimų kampanijos metu Zelenskis yra jį įvardijęs kaip galima užsienio reikalų ministrą, ar ne?

A. Kubilius: Lyg atsisakė, nors dalyvavo vizite pas Macroną ir t.t. Čia tikrai turbūt būtų sunku ir ankstyva spėlioti – aš manyčiau, kad kai pasiekta tokia pergalė, jei anksčiau žmonės žiūrėjo kiek atsargiai, kaip į artistą, komiką, dabar tų žmonių gali ir daugiau ateiti, kurie būtų komandoje ir neturėtų pėdsakų Kolomoiskio ar kokių kitų.

– Bet yra žmonių, kurie turi aiškiai ryšių su Kolomoiskiu. Privatbanko korporatyvinių reikalų sekretorė dabar kuruos bankinį sektorių.

A. Kubilius: Čia galime tik spėlioti. Matome tuos pėdsakus, bet prezidento Zelenskio alternatyva yra labai aiški: arba mandatą iššvaistai kažkokiems trupiniams, Kolomoiskio ir t.t., arba tą mandatą išnaudoji dideliems darbams, galvodamas apie savo skaidrumą ir tai, kad čia negali būti kažkokių pėdsakų, ir tada įeini į istoriją. Aš tikėčiausi, kad jis vis tik rinktųsi antrą variantą.

G. Kirkilas: Noriu pasakyti, kad bet kuriam vadovui komandos pasirinkimas – vos ne pagrindinis iššūkis, nesvarbu, tampi prezidentu, premjeru ar pan.

– Galima tik įsivaizduoti, kiek norinčių ten dabar įkišti savo žmones ir t.t.

G. Kirkilas: Kai vadovas ateina iš politinės partijos, sakykim, Brazausko atveju, ir tai buvo labai sunku – aš labai gerai prisimenu, nes reikėjo kurti prezidentūrą, prezidento institucija tik atsirado ir t.t. Tai Brazauskas galėjo remtis tais bendražygiais, kuriuos pažinojo. Dabar yra visiškai kita situacija: jis šiek tiek ir pasiremia iš tų sričių, kurias pažįsta. Bet ar tai bus tikrai tinkami žmonės?
Didžiausias iššūkis bus kokiu nors būdu atsimušti nuo tų pagundų, kurios dabar atsiras. Nepamirškime, kad didžioji kaimynė turi didžiulę patirtį, kaip įdiegti savo žmones į tas komandas. Čia bus esminis dalykas. Vien intuicijos, pažvelgus į veidą, prezidentui neužteks.

A. Kubilius: Galima labai paprastai suvokti, kokie iššūkiai laukia: vienas – suformuoti komandą. Antras iššūkis – reikia atsiminti, kad Ukraina yra panašiai kaip Lietuva, pusiau prezidentinė valstybė, ir rudenį laukia rados rinkimai. Tai yra ne mažiau svarbu. Partijoje „Sluga narodu“ yra tik pavadinimas, kiek išsiaiškinome Kijeve, netrukus paaiškės partijos pirmininkas, vienas iš išvardintų žmonių. Bet partijos pačios nelabai yra.

Iš esmės galima matyti analogiją su Macronu, gal dėl to ir ta draugystė – nes Macronas laimėjo prezidento rinkimus su tokia banga, po to formavosi jo partija, kuri pakankamai sėkmingai pasirodė parlamento rinkimuose Prancūzijoje. Čia ateina rados rinkimai, matyt, spalio mėnesį, ir klausimas vienas – ar rados rinkimai atrodys taip, kaip prezidento antras turas. Rados rinkimai gali būti žymiai sudėtingesni, nes jie eis pagal pirmą turą: 30 proc. už Zelenskį, 15 proc. – už Porošenką, apie 20 proc. regionų, Julija Tymošenko, dar kokios naujos partijos atsiras. Partinė struktūra gali labai keistis.

G. Kirkilas: Reikalas tas, ar jis suspės per tą laiką... Ukraina – didelė valstybė. Nepamirškime, kad iš dalies jų rinkimai – mažoritariniai. Tai reikia surasti žmones.

A. Kubilius: Dar yra trys tokie sisteminiai iššūkiai, vienas – tai, ką aš vadinu Putino egzaminu, kuris tuoj pat gali ateiti.

G. Kirkilas: Šiandien pirmas egzaminas jau yra.

– Jau palengvintos sąlygos įgyti rusišką pilietybę Donecko, Luhansko gyventojams, per tris mėnesius visi norintys gaus pasus.

G. Kirkilas: Nepamirškim, kad šis pasikeitimo periodas, šis mėnesis, bus Rusijos labai aktyviai naudojamas – paminėsite mano žodį.

A. Kubilius: Be abejo, bet čia gali būti tokie agresyvūs dalykai kaip pilietybės dalinimas Donecke, bet gali būti ne mažiau sukeliantys rizikų, ką vadinu dovanomis. Pavyzdžiui, Kerčės jūreivių paleidimas – geras dalykas iš tikrųjų, ir dabar, įsivaizduokim, Putinas tuos jūreivius paleidžia, naujo prezidento laimėjimas. Bet Ukraina yra pasidalinusi, yra kietų patriotų ir t.t. Prasideda nuogąstavimas, o ką tai reiškia, kas Putinui dabar už tai.

Antras egzaminas – keršto jausmas, ko mums pavyko išvengti, kad kas nelaimi, nebando keršyti buvusiems. Buvo visko, bet ne tiek daug. Ir trečias – kas pas mus buvo 1993 m., tas keistas epizodas, gana pavojingas – savanorių išėjimas į mišką. Galima prognozuoti, kas gali įvykti Ukrainoje, kur nuotaikos gali būti žymiai radikalesnės.

G. Kirkilas: Vystant šią temą reikėtų pasakyti, labai svarbu, ką dabar galvojau aukščiausi kariškiai, kurie turi jėgą. Matyt, prezidentas Porošenka tikėjosi didesnės paramos iš ten, bet panašu, kad iš jų balsavimo, bent iš apklausų, jie yra gana susiskaldę. Čia yra pavojus, apie kurį Andrius Kubilius kalbėjo – nebūtinai pamiškės įvykiais, bet įvairiais kitais dalykais. Yra įtampų čia.

– Apie rinkimus į Radą pradėjom kalbėti: Ivanas Bakanovas – vaikystės draugas ir jo partneris televizijos laidų kūrime, yra popierinės partijos vadas. Ji turbūt taps nepopierine per labai trumpą laiką – norinčių ateiti pas potencialų laimėtoją visada bus. Ir gali būti, kad Zelenskis turės absoliučią valdžią Ukrainoje.

A. Kubilius: Reikia matyti tai, kad rinkimai į Radą neis pagal antrą prezidento rinkimų turą, pagal rezultatus nebus 70 proc. balsų, nes ten jau susidėjo visi prieš Porošenką. Dabar tie, kurie balsavo prieš Porošenką, nebūtinai balsuos už Zelenskio partiją per Rados rinkimus. Ir tada atsidalins - toj pačioj Rytų Ukrainoj, aišku, nemažai gaus buvusioji regionų partija, skaičiuojama, kad apie 20 proc., Porošenka, matyt, irgi gaus savo balsus – 15 proc., Julija Tymošenko, aišku, kažką gaus. Klausimas iš tikrųjų bus labai rimtas, su kuo suformuos koaliciją Zelenskis.

G. Kirkilas: Bet kuriuo atveju bus koalicinė vyriausybė, ir čia dabar labai lengva sakyti „koalicinė“, bet kas su kuo ir kaip turės kiek pozicijų. O gali būti ir tokia situacija, kad niekas nesugebės susitarti. Čia būtų pats blogiausias variantas.

A. Kubilius: Aš tik galiu prognozuoti, kad nors dabar Porošenka drąsiai paskelbė, kad bus opozicijos lyderiu, matyt, galvoja ir viliasi žmonės, kad jiems sėkmingai baigsis Rados rinkimai, bet prisimenant mūsų 1992-1993 situaciją, ta visuomenės nuomonės duobė taip greit neišgaruoja.

– Nesate iš tų, kurie galvotų, kad Zelenskis yra tiesiog kelių rimtų vyrų projektas, ir pats jis visai nėra nepriklausoma figūra? Na, pažiūrėkim, ką sako Ukrainos žiniasklaida apie Andrejų Bogdaną, kuris nėra pristatytas, visuomenėje jis žinomas kaip Kolomoiskio juristas, tikėtina, kad jis gali tapti ir prezidento administracijos vadovu. Tai jau šį tą rodytų?

G. Kirkilas: Matot, kaip priklausomas. Tik dėl to, kad naujasis prezidentas buvo remiamas tos televizijos, ir visa kita, bet, kiek suprantu, pačioj kampanijoj nemanau, kad jis daug resursų ypatingų naudojo, nes jis turėjo įdirbį, jam tiek daug nereikėjo kaip ankstesniuose mūsų rinkimuose, kur reikėjo daug eterio televizijų ir pan. Čia buvo kiek kita situacija.

– Taip, bet visa Ukraina buvo išklijuota plakatais „Prezident – sluga narodu“, ir už tuos plakatus mokėjo ne joks štabas – mokėjo televizija, tai neva buvo serialo reklamavimo akcija.

A. Kubilius: Yra panašių dalykų ir Lietuvoj buvę. Bet mes čia daug neatspėsim, aš linkęs su visomis abejonėmis likti „pliusinėje“ pusėje, kol pamatysime darbus, ar įrodymų, kad tikrai yra blogai.

G. Kirkilas: Gavęs tokią paramą prezidentas Zelenskis turi tikrai galimybę atsispirti nuo galimų įtakų, čia ir bus jo didžiausias išmėginimas.

– Kitaip tariant, jūs sakot, kad jei kokie įsipareigojimai ir buvo, įgytas statusas asmenį pakelia žymiai aukščiau, jis niekaip negalėtų būti marionete.

G. Kirkilas: Tikrai taip.

A. Kubilius: Taip. Ir kiek man teko kalbėtis su diplomatais Kijeve, didžiųjų šalių ir ES, dauguma žiūri su viltimi. Visi supranta, kad yra nežinomas dydis, kad indas – dar neužpildytas, klausimas – kaip padėti užpildyti tą indą komandos žmonėmis ir turiniu. Ir daug kam atrodo, kad tikrai galima tikėti, kad nebus blogai.

– Lietuvos vaidmuo Ukrainos reikaluose yra matomas Europoje, ir tam tikra ekspertinė lyderystė yra pripažįstama. Susiklostę santykiai yra tik su ankstesniaisiais, turbūt sunku būtų teigti, kad Lietuva turi kokius nors labai gerus santykius dabartinėje komandoje ir t.t. Bet kad užsienio reikalų ministras, jei neklystu, pirmasis iš Europos Sąjungos užsienio reikalų ministrų vyksta susitikti su išrinktuoju prezidentu, yra tam tikras signalas, kad Lietuva gali išlaikyti tam tikrą ekspertinę lyderystę Ukrainos klausimu.

G. Kirkilas: Mes išlaikome lyderystę tik dėl to, kad mes gerą idėją Ukrainai pasiūlėme. Aš sunkiai įsivaizduoju, kad jos būtų galima kaip nors atsisakyti. Juo labiau, kad jie tas idėjas, narystę ES ir NATO, įtvirtino konstitucijoje.

A. Kubilius: Mes galbūt skirtingai nuo daugelio kitų, jei pažiūrėsime aplinkui, turime tuos istorinius ir santykį iš istorijos ateinantį, bet ir neturime pastarojo laikotarpio, kelių dešimtmečių problemų, kaip kad turi kai kurios kitos šalys. Pavyzdžiui, lenkai.

Antra, mes turime labai aiškią idėją, kurią nėra taip paprasta įgyvendinti, bet mes bandome padėti Ukrainai Vakaruose sumūryti draugų koaliciją. Tų šalių, kurios iki 2027 m., mūsų pirmininkavimo, irgi pirmininkaus, ir kurios yra ir galingos, ir įtakingos, ir gali būti labai naudingos Ukrainai, pradedant nuo Vokietijos kitais metais, po to – Prancūzija, Švedija 2023 m., Lenkija – 2025 m., mes – 2027 m. Jei mums pavyktų su Ukrainos iniciatyva ir pagalba sumūryti tokią koaliciją, Ukrainai tikrai bus didelis žingsnis į priekį.

G. Kirkilas: Mes siūlome remti Ukrainos ekonominį augimą,

– Taip, jūs kalbate apie 5 milijardų investicijas kiekvienais metais, dešimt metų iš eilės. Tai – realu?

A. Kubilius: Visiškai realu. Ką išsiaiškinome – kad mums net nereikia dabar ieškoti pinigų, mums reikia padėti Ukrainai įsisavinti tuos pinigus, kurie jau pažadėti. Po Maidano revoliucijos įvairios tarptautinės finansų institucijos yra prižadėję investuoti į Ukrainos ekonomiką apie dešimt milijardų eurų, Ukrainos valdžia sugebėjo panaudoti du milijardus.

Dabar sprendžiame klausimą, kaip padėti Ukrainai įsisavinti tuos 8 milijardus realiems projektams, parengtiems pagal tarptautinius standartus, atitinkantiems visus skaidrumo reikalavimus. Tai – infrastruktūra, keliai, geležinkeliai, verslo slėniai ir t.t., čia jau pačių ukrainiečių apsisprendimo reikalas.

G. Kirkilas: Klausimas, tik kad jie spėtų paruošti projektus, net ir projektų ruošimo srityje Lietuva siūlo savo ekspertinę pagalbą. Nes, kaip sakė Andrius, pinigai neįsisavinami kol kas.

– Didžiausia grėsmė prezidentui Zelenskiui?

A. Kubilius: Didžiausia grėsmė turbūt bus netinkamai komandą pasirinkti ir, kas priklauso ne tiek nuo pono Zelenskio, kiek gal net nuo mūsų – kiek angažuosis Vakarai rimtai kurti Ukrainos sėkmę.

G. Kirkilas: Vis tiek didžiausia grėsmė tebelieka iš Rytų kaimynų. Ji išlieka, nieko nepadarysi.

Įvertink šį straipsnį
Norėdami tobulėti, suteikiame jums galimybę įvertinti skaitomą DELFI turinį.
(6 žmonės įvertino)
2.3333

Top naujienos

Valinskas: Pranckiečio atstatydinimas gali būti tik žingsnis tam, kad Karbauskis iš frakcijos lyderio staiga taptų niekuo (97)

„Ir socialdarbiečiai, ir konservatoriai, ir visi kiti – jei tik matys progą, kad gali Karbauskį...

Ekspertas: toks Trumpo požiūris turėtų kelti nerimą ir Lietuvai (201)

„Visa tai kelia labai daug rimtų klausimų dėl NATO kaip Aljanso darnos ir dėl to, kiek dar...

Nužudytas 22-omis bausmėmis iki gyvos galvos nuteistas pedofilas: tvirkino 200 vaikų, vaizdus platino internete (138)

2016 m. Richardui Huckle‘ui buvo skirta 22 laisvės atėmimo iki gyvos galvos bausmės už 200...

Naktiniame bare apsvaiginta mergina kreipėsi į kaunietes: būkite atsargios (39)

Portalo „Kas vyksta Kaune“ redakciją pasiekė istorija apie neseniai viename Kauno naktiniame...

„Partizan“ strategas piktai reagavo į klausimą apie Landale'ą: nematau prasmės apie jį kalbėti

Belgrado „Partizan“ į Vilnių atvyko su buvusiu vietos publikos numylėtiniu Artiomu...

Po garsiausias Balkanų šalies vietas keliavę lietuviai patarė, kur nevykti silpnesnių nervų žmonėms (14)

Prieš kelionę į Bosniją kažkur skaičiau, kad nepaisant šalies gamtos grožio, įdomiausias jos...

Ši liga žmogų naikina tyliai: iš pažiūros nekaltas rankų drebėjimas – rimtos bėdos ženklas (4)

Parkinsono liga – tai neurologinė liga, kurios metu nyksta tam tikros galvos smegenų srities,...

Žinomas verslininkas Liudvikas Andriulis prabilo apie vaikystėje patirtus sunkumus (79)

Verslininkas Liudvikas Andriulis prieš keletą metų tapo itin žinomas dėl savo aštrių...

Ingrida Martinkėnaitė: kaip neprarasti motyvacijos (2)

Prisižadėjote sau per šiuos metus nubėgti gausybę kilometrų, numesti tuos likusius penkis...

„Džokerį“ pažiūrėjęs Majauskas siūlo pensijas didinti 30 eurų (107)

Seimo Biudžeto ir finansų komiteto narys Mykolas Majauskas teigia neabejojantis, kad automobilių...