„Delfi Dėmesio centre" – Vilniaus universiteto profesorius, Santaros klinikų Šeimos medicinos centro gydytojas Vytautas Kasiulevičius ir gydytojas infektologas, Vilniaus universiteto Medicinos fakulteto profesorius Arvydas Ambrozaitis.
– Gydymo įstaigos tapo savotiškais ligos židiniais. Į saviizoliaciją gydytojai siunčiami dešimtimis. Koronavirusas diagnozuotas daugiau nei šimtui medikų. Pone Kasiulevičiau, ką dabar galima ir reikia daryti, jūsų nuomone?
V. Kasiulevičius: Pirmiausia labai svarbi medikų apsauga. Pradėkime nuo to, kad fokusuotis reikia ne tik į didžiąsias gydymo įstaigas, kurioms dabar skiriama tikrai daug dėmesio. Tai yra penkios ligoninės, kurios kovoja su COVID-19, ir tai tikrai yra prioritetas. Bet dėmesio reikia skirti ir kitoms įstaigoms, nes virusas plinta visur ir kiekvienas pacientas, kiekvienas, ateinantis konsultacijai, ar hospitalizuojamas, guldomas į skyrių pacientas yra potencialus užkrato nešiotojas. Jis gali užkrėsti medikus, net neįtariant. Pvz., jei kreipiasi dėl nugaros skausmų, ar kitų ligų, širdies ir kraujagyslių patologijos, ar chirurginės patologijos – jis taip pat gali būti užsikrėtęs infekcija. Todėl personalas gali užsikrėsti.
Dar daugiau – užsikrėtęs personalas užkrečia vienas kitą ir taip pat – vis naujus atvyktančius pacientus. Iš esmės šis scenarijus atkartotų Italijos scenarijų, kur virusas pradėjo plisti ligoninėse ir slaugos namuose. Su tuo susiję gana blogi rodikliai, mirtingumo – taip pat.
Labai svarbi yra apsauga. Vienareikšmiškai reikia kiekvieną pacientą traktuoti kaip galimą nešiotoją. Ir kolegas reikia traktuoti taip pat. Todėl bendri vizitavimai, susirinkimai – visi turi būti eliminuoti. Darbas nuotoliniu būdu, individualus, laikantis saugaus atstumo ne tik nuo pacientų, bet ir nuo kolegų. Tai labai svarbu siekiant sumažinti užsikrėtimo riziką gydymo įstaigose.
Taip pat labai svarbus reguliarus medikų testavimas. Mano nuomone, jie turėtų būti tiriami reguliariai, nustatant tam tikrą dienų intervalą. Nesvarbu, ar jie turi, ar neturi simptomų. Nes tik taip galima išaiškinti pakankamą užsikrėtusių kiekį. Be abejo, inkubaciniame periode iki keturių parų testas greičiausiai bus neigiamas, reikėtų kartoti tyrimus reguliariai. Bet žinant, kad jis kartais bus neigiamas, vis tiek bus išaiškinama pakankamai daug tų pacientų ir medikų tame tarpe, kurių simptomai yra gana švelnūs.
– Pone Ambrozaiti, vienkartiniai rūbai, tapę daugkartiniais. Kaip jūs reagavote, kaip vertinate, matydamas tuos išplatintus vaizdus iš Kauno infekcinės ligoninės? Gal tikrai daug ko nematyti, gal visuomenę pasiekia iškreiptas realybės vaizdas, kaip manote?
A. Ambrozaitis: Manau, kad Kauno infekcinių ligų klinikos vadovė profesorė Auksė Mickienė viską labai aiškiai paaiškino per spaudos konferenciją, kuri buvo surengta prieš keletą dienų. Tų pažeidimų ten nebuvo, viskas buvo suderinta su tomis instrukcijomis. Aišku, manau, kad vis tiek yra kažkoks tų saugos priemonių trūkumas, jų tikrai neužtenka, ir tenka vieną kitą komponentą panaudoti keletą kartų.
Bet, be abejo, tai turi atitikti tuos reikalavimus dėl individualių apsaugos priemonių. Antrą kartą naudojamų rūbų ar kitų apsaugos elementų rizika turi būti minimali ir nesukelti jokio užsikrėtimo pavojaus.
– Kaip vertinate situaciją bendrai? Kaip turėtų būti, jūs, žinoma, kuo puikiausiai žinote. Bet kaip vertinate esamą situaciją?
A. Ambrozaitis: Manau, kad vienkartiniai kostiumai ir apsaugos priemonės turėtų būti naudojama tik vieną kartą. Aišku, yra galimybės tam tikras detales, tam tikrus aprangos komponentus galbūt ir dezinfekuoti. Bet yra taisyklės, griežti algoritmai, tvarkos aprašai, ir to būtina laikytis.
Bet, kiek žinau, mūsų Vilniaus Santaros klinikų infekcinių ligų centre apsaugos priemonės naudojamos pagal visus reikalavimus. Jokių pažeidimų nebuvo.
– Pone Kasiulevičiau, šiandien Delfi paviešino Kauno klinikinės ligoninės gydytojo, nenorėjusio skelbti savo pavardės, pagalbos šauksmą. Padėtis, anot jo, ten yra nevaldoma, o administracija įžūliai meluoja. Turbūt sunku vertinti, bet koks būtų tikslas vadovams taip elgtis, jūsų nuomone?
V. Kasiulevičius: Man labai sunku pasakyti, kas vyksta pas kolegas Kaune. Manau, kad premjero Sauliaus Skvernelio įspėjimai yra labai svarbūs, ministerija turi atsižvelgti kontroliuodama situaciją. Be abejo, labai svarbu tinkama apsauga, infekcijų kontrolė, epidemiologinės tarnybos, kurios veikia. Tikiuosi, kad tas problemas jie išspręs, galbūt padės Lietuvos sveikatos mokslų universitetas.
– Šiandien Vyriausybė pranešė tikslius skaičius. Pirmą kartą juos išgirdome, kiek ir kokių priemonių medicinos įstaigoms buvo pristatyta per visą kovo mėnesį. Priminsiu, kad vasario pabaigoje buvo paskelbta ekstremali padėtis, kovo viduryje – karantinas. Tad per visą kovo mėnesį gydymo įstaigoms visoje Lietuvoje buvo pateikta 43 tūkst. respiratorių, 47 tūkst. vienkartinių kaukių, 124 tūkst. vienkartinių pirštinių. Patys skaičiai turbūt nieko nesako, jei nėra paaiškinami. Ar galite paaiškinti, ar tai – pakankami skaičiai, jūsų nuomone?
V. Kasiulevičius: Tie skaičiai orientuoti į teikimą penkioms pagrindinėms ligoninėms, kurios dirba su COVID-19. Jei kalbame apie tuos COVID-19 padalinius, kurie ten yra sukurti, tas skaičius yra neblogas. Aišku, jis – didėjantis. Bet noriu pakartoti, kad kiekvienas pacientas, atvykstantis gyvai konsultacijai, gali būti užsikrėtęs. Ir tada tuos skaičius reikės padauginti iš 10.
– Anksčiau esate sakęs, kad prancūzų ir švedų epidemiologų skaičiavimais, Italijoje pandemijos pikas turėtų būti pasiektas kitą savaitę, Prancūzijoje – po dviejų savaičių, Švedijoje – gegužės pabaigoje, o mūsų mokslininkai Lietuvoje prognozuoja gegužės pradžią. Ką manote jūs?
V. Kasiulevičius: Vilniaus universiteto mokslininkų komanda dirba kartu su LR Vyriausybe, yra sudaryta darbo grupė. Jie iš tiesų teikia tą informaciją, manau, ji bus labai greitai paskelbta tikslesnė. Bet tie scenarijai yra labai tikėtini. Piką mes pasieksime apie baladžio pabaigą ar gegužės pradžią, turbūt galima visaip skaičiuoti. Naujų atsirandančių susirgimų skaičius taps maksimalus, vėliau pradės mažėti. Taip turėtų atsitikti.
Tai priklauso nuo vieno labai aiškaus dalyko – karantino. Kaip tauta laikosi karantino. Ji jo laikosi, mano nuomone, patenkinamai. Nei labai gerai, nei labai blogai. Ir jei mes bent jau tą laikymosi režimą išlaikysime ateinančias dvi savaites, iškęsime šią kančią, turėsime neblogą situaciją. Mums gali pakenkti tik vienas faktorius – situacija Baltarusijoje ir sienos su Baltarusijos respublika kontrolė.
– Pone Ambrozaiti, kaip jūs vertinate? Kokios piko pasiekimo ir atvejų mažėjimo perspektyvos?
A. Ambrozaitis: Kol kas tendencija tokia, kad atvejų daugėja, mes kol kas nepasiekėme piko. Kol kas esame tik pirmoje fazėje, kai serga žmonės iki 40 metų, tik pavieniai atvejai – virš 40 metų. Ir mirties atvejų kol kas mažai. Bet blogiausias scenarijus, kad galime pereiti į antrą fazę, kai bus užkrėsti ir senyvo amžiaus žmonės, kurie priklauso rizikos grupei pagal amžių, taip pat – gretutines ligas, turintys imunosupresines būkles. Ir tada, be abejo, gali pritrūkti ir dirbtinės plaučių ventiliacijos aparatų, ir hospitalizacijai skirtų lovų.
Aišku, bus ir problemų su medicinos personalu. Tai gali įvykti kaip tik balandžio mėnesį. Bet jei laikysimės karantino reikalavimų sąžiningai, stropiai, disciplinuotai, manau, kad galime sušvelninti galimybę atsirasti antrai fazei. Ji galėtų būti ne tokia intensyvi. Vienaip ar kitaip, manau, kad visą balandį mums teks didžiulis krūvis ir didžiulis atvejų skaičius. Ir mažėjimas galimas galbūt tik gegužės viduryje. O piką, kaip prof. Kasiulevičius sako, ko gero, galėtume pasiekti gegužės pradžioje. Bet tai yra tik prognozės. Gyvenimas gali parodyti ir kitą situaciją.
– Pone Kasiulevičiau, sakote, kad jei Lietuva drausmingai laikysis karantino, po dviejų savaičių galima būtų švelninti karantino sąlygas. Ką reiškia švelninti?
V. Kasiulevičius: Dar kovo pradžioje Delfi esu sakęs, kad balandžio pirmąją turėsime 500 atvejų. Tad šiek tiek apsirikau, tas atvejų skaičius pasiekė beveik 600. Tad galiu pasakyti, kad mokslininkai skaičiuoja šiuos dalykus ir mato situaciją, kaip tai vystosi. Švelninimas susijęs su tuo, kiek sveikatos priežiūros resursų galime nukreipti pacientų gydymui, bet kartu stabdant neigiamą poveikį ekonomikai. Nors ekonomikai didžiausią poveikį daro visgi ne mūsų karantinas, o padėtis aplink Lietuvą, visos ES padėtis ir pasaulinė ekonomika.
Ką galėtume padaryti – kiek atleisti reikalavimus srityse, kurios yra labai svarbios. Pvz., žemės ūkis galėtų vykdyti savo darbus, įveiklinti labiau paslaugų sektorių, kuris labai tiesiogiai veikia žmones. Pvz., tos pačios kirpyklos, ar kai kurios būtinųjų prekių parduotuvės. Svarbiausia – išvengti masinių žmonių susibūrimų. Esmė yra žmonių sankaupos ir socialinė distancija.
Nes didžiausią efektą, kaip dabar rodo patirtis, turi socialinė distancija. Jei išlaikote dviejų metrų atstumą vieni nuo kitų, iš esmės labai smarkiai sumažinate užsikrėtimo tikimybę. Taip pat susibūrimų vengimas, pvz., viešojo maitinimo įstaigose. Todėl restoranai, mokyklos, viešbučiai turėtų pradėti funkcionuoti vėliausiai, galbūt – gegužės mėnesį, kada situacija turėtų stabilizuotis. Turbūt tokia kryptimi reikėtų eiti. Bet darbo grupės prie premjero, Vyriausybės modeliuoja tą situaciją ir, manau, priims tinkamus sprendimus.
– Pone Ambrozaiti, analizuojant visus atvejus tiek Lietuvoje, tiek pasaulyje, turbūt galima reziumuoti, kad prasilenkimas, net ir darbovietėje, su žmogumi, kuris serga, jei nėra ilgesnio ar artimo kontakto, iš esmės nėra pavojingas? Kalbama apie artimą aplinką – reikia sėdėti viename kabinete fiziškai ilgą laiką, ar ilgai bendrauti per mažą atstumą – ar neteisingai interpretuoju?
A. Ambrozaitis: Iš tikrųjų turi būti tamprus artimas kontaktas tam, kad būtų užsikrėsta. Užsikrėtimo būdas yra oro lašelinis, tai yra stambūs oro lašeliai, kurie išsiskiria iš kvėpavimo takų. Jie turi virusą. Čia aerozolis, kaip esant gripui, nėra toks reikšmingas. Todėl mums svarbu išlaikyti socialinę distanciją, t.y., apie 2 metrus, ne ilgiau kaip 15 minučių bendrauti. Jei laikomasi šios distancijos, rizika užsikrėsti nėra tokia didelė, o jei dar dėvėtume medicininę kaukę, tai tikrai nebūtų taip pavojinga, kaip mums kartais atrodo.
– Pone Kasiulevičiau, dabar registruotų atvejų skaičius yra arti 600. Koks yra realus skaičius, jūsų nuomone? Kiek šiuo metu Lietuvoje gali būti žmonių, kurie yra apsikrėtę?
V. Kasiulevičius: Labai sudėtinga kalbėti apie tuos skaičius. Vykdomi įvairūs skaičiavimai, atsakyti nėra lengva. Bet visada sakau, kad tą skaičių reikėtų dauginti iš 4 ar iš 10. Tad tas skaičius gali būti tikrai reikšmingai didesnis. Bet net ir sudauginus tuos skaičius, šis skaičius kol kas nedaro didelės įtakos sveikatos apsaugos sistemai. Ji yra iš esmės kontroliuojama.
Labai gerai, kad karantinas įvestas labai anksti. Vyriausybė tikrai labai laiku tą reikalą padarė. Mes ją įtikinome, ir tikrai matau tą situaciją kaip gana neblogai valdomą. Nes kai labai anksti imamasi griežto karantino žingsnių, tai patvirtina ir daugelis epidemiologų, mes iš esmės sumažiname smūgį sveikatos apsaugos sistemai. Turėkime galvoje, kad šiaip mūsų sveikatos apsaugos sistema nebuvo pasiruošusi pakankamai būtent tokiam protrūkiui.
– Pone Ambrozaiti, vis kalbama apie tai, kad šylant orams kažkas turėtų keistis. Kitą savaitę Lietuvoje turėtų būti 15 ar 17 laipsnių šilumos. Tai – turi įtakos?
A. Ambrozaitis: Jei kalbame, apie gripą, tai tikrai turėtų įtakos. Bet tai yra naujas virusas. Kita vertus, jis yra respiracinis virusas, tad turėtų būti panašiai. Mes tikimės, kad oro temperatūros didėjimas galbūt turės teigiamą poveikį. Dauguma prognozuoja, kad atšilus orams gegužės, birželio mėnesį tikrai turėtų sumažėti viruso perdavimo efektyvumas. Manau, kad turėsime pirmosios pandemijos bangs pabaigą.
– Pone Ambrozaiti, skelbiama, kad JAV administracijos pareigūnai ragina Amerikos maisto ir vaistų administraciją svarstyti jau prieš kelis dešimtmečius sukurtų vaistų „Avigan" naudojimą pacientams, sergantiems COVID-19. Japonijoje šiuo metu vykdomi klinikiniai tyrimai dėl šio vaisto poveikio COVID-19. Ir Kinijos mokslininkai yra užsiminę apie šį Japonijoje pagamintą vaistą kaip galimą gydymą. Kaip vertinate tokias galimybes?
A. Ambrozaitis: Iš tiesų japonų firma „Fujifilm Toyama Chemical" teigia, kad pradės atlikinėti klinikinį tyrimą antivirusinio vaisto pavadinimu „Avigan". Į tą tyrimą bus įtraukta apie 100 žmonių, infekuotų koronavirusine infekcija. Tyrimas turėtų vykti iki birželio pabaigos. Šis antivirusinis vaistas buvo surastas prieš 6 metus, naudotas kaip antivirusinis vaistas gripo gydymui. Bet kol kas jis nėra patvirtintas ir nėra registruotas koronavirusinei infekcijai gydyti, ir tai yra visai normalu, nes kol kas nėra atlikta klinikinių tyrimų, įrodančių, kad jis yra pakankamai saugus ir efektyvus.
Aišku, yra preliminarūs tyrimai, kurie rodo, kad šis vaistas pagerina plaučių funkciją sergant koronavirusine infekcija. Tai yra preliminarūs rezultatai, jie turi būti patvirtinti atliekant tyrimą su didesniu žmonių kiekiu.
Tad šis naujų vaistų įdiegimas nėra greitas procesas. Jis turi užtrukti keletą metų. Bet šiuo atveju, manau, jei bus pakankamai geri rezultatai, gal jau birželio pabaigoje galėsime turėti rezultatą. Ir jau tada, manyčiau, skubos tvarka šis vaistas gali būti įregistruotas ne tik Japonijoje, bet ir JAV.
– Pone Kasiulevičiau, tenka skaityti kad akademiniuose sluoksniuose Japonijos vyriausybė jau viešai giria šio vaisto efektyvumą koronavirusui gydyti. Kaip mes visi žinome, japonai yra labai atsargūs. Tad faktas, kad tai įdedama net į paties Japonijos premjero lūpas, turbūt liudija, kad „Avigan", bent jau preliminariai sprendžiant, veikia?
V. Kasiulevičius: Manau, kad kol kas išvados yra ankstyvos. Dabar vyksta didelė kova, taip pat – ir politinė, įvairių šalių, siekiant užtikrinti efektyvių vaistų tiekimą pasauliui. Tam yra dideli pasiruošiamieji darbai, matome Kinijos vyriausybės milžiniškas pastangas, ir JAV, ir kitų.
Yra keli vaistai, kurie gali būti efektyvūs, kurių efektyvumas gali būti patvirtintas. Ir visi šie vaistai mums yra žinomi, tam tikros patirties jau turime gydydami pacientus kai kuriais vaistais ir Santaros klinikose. Todėl manau, kad per ateinančius mėnesius jie parodys savo tikrąją vertę, kaip ir sakė profesorius Ambrozaitis. Ir greičiausiai rudens bangai, kuri bus neišvengiama, nes imunitetas susiformuos tik nedidelei daliai Lietuvos gyventojų, gal keliems procentams, mes turėsime kažkokį realesnį ginklą kovai su šia infekcija.
– Suprantu, kad tie vaistai buvo išrasti tiesiog kaip antivirusiniai vaistai, ir staiga ima aiškėti, kad jie gali būti efektyvūs kovojant su koronavirusu?
A. Ambrozaitis: Jie buvo išrasti prieš šešerius metus, vienintelė indikacija buvo gripo gydymui. Tiesiog antivirusinis vaistas gripo gydymui, kitos indikacijos nebuvo.
– Pone Kasiulevičiau, suprantu, kad čia – tam tikras atsitiktinumas? Tuos pacientus buvo bandoma gydyti įvairiais vaistais, ir staiga aiškėja, kad kažkurie veikia?
V. Kasiulevičius: Taip. Mes, medikai, neturime kitos išeities – turime ieškoti artimiausių mums žinomų vaistų, kurie gali veikti įvairius virusus. Pažiūrėkime, ką Uhane darė Kinijos medikai – naudojo antigripinius vaistus, ir net vaistus ŽIV infekcijai gydyti. Jie gavo rezultatus, kurie yra kol kas diskutuojami. Nors jie nerodo labai aiškaus efektyvumo tik dėl vienos priežasties – reikėjo gelbėti pacientus, nebuvo kada daryti randomizuotų tyrimų. Šie tyrimai prasideda dabar.
Remdeziviras yra vienas iš lyderių, su kuriuo atliekama daugiausiai tyrimų. Jis tikrai bus vienas konkurentų jau minėtam vaistui „Avigan". Manau, kad čia bus įdomių dalykų, kuriuos pamatysime per ateinančius mėnesius. Bet turime visus raginti būti kantriems. Realų vaizdą matysime vasaros pabaigoje.