Pokalbį vedė žurnalistas Audrys Antanaitis
Problema: ministerija nereaguoja
A. Antanaitis: Sveikatos apsaugos sistema: ji pati save augina, saugo, siekia valdyti kuo daugiau, atsakyti – kuo mažiau. Pasistatyti reikiamus žmones, reikiamose vietose. Ar egzistuoja Lietuvoje partinis patronažas, skiriant savus žmones į aukštus postus?
G. Navaitis: Jeigu kalbam apie politinius paskyrimus, tai kokiu kitu būdu būtų galima paskirti žmones į postus, jeigu ne vadovaujantis politiniais partiniais principais? Manau, demokratinėje sistemoje tai neišvengiama. Gėrybė ar blogybė? Ir taip, ir taip ją galima apibrėžti. Lietuvoje ugdymo žmonių, dalyvaujančių politikoje, tikrai yra per maža. Bet tai ne vienos dienos ir ne vienerių metų uždavinys.
A. Antanaitis: Kokio lygio tas politinis ugdymas turėtų būti ? Rengiami konkursai į ministerijoms pavaldžių institucijų vadovų vietas. Čia vyksta cirkai. Tai kam tie konkursai?
G. Navaitis: Pareigybės yra pakankamai aiškiai apibrėžtos. Dalis jų – politinio pasitikėjimo. Ir kada paskiriamas naujas ministras, natūralu, kad jis turi ateiti su komanda, kuria pasitiki. Su kuria vykdys bendrą politinę kryptį. Kitas pareigybes užima specialistai – kvalifikuoti žmonės, sugebantys dirbti valstybei. Kartais šitos pareigybės ima maišytis. Tačiau tai ne vien Lietuvos, tai daugelio šalių problema. Kuo daugiau apie tai bus viešai kalbama, kuo aiškesni kriterijai vadovams atrinkti bus nustatomi, tuo visiems bus geriau. Tuo dažniau pareigas vykdys profesionalai, ne atsitiktiniai asmenys, pakliuvę ten pagal partinę priklausomybę.
G. Navaitis: To nežinojau. Klausimas: kas tai turėtų žinoti? Man, kaip ir daugeliui kitų piliečių, tai ne ta tema, kurią turime žinoti. Bet tai, kad į tokį atvejį nereaguoja Sveikatos apsaugos ministerija, tai jau yra problema. Jeigu apie tai viešai kalbama, kyla klausimas: kodėl atsakingi asmenys nesiima konkrečių veiksmų? Esama ir Seimo parlamentinės kontrolės galimybių. Šis atvejis, veikiausiai, bus išspręstas, ilgai neužtruks. Labai svarbu, kad kokį nors atvejį pradėjus nagrinėti, jis nebūtų pamirštas. Jei per porą mėnesių nėra atsakymo, kyla klausimas: kodėl jo nėra?
Partiniai interesai valstybės tarnyboje
A. Antanaitis: G.Navaitis paklausė: ar tai tas atvejis, kurį turėtume žinoti? Ką visuomenė turi žinoti, pone Gudžinskai, kad panaši teisės laužymo praktika nesikartotų?
L. Gudžinskas: Apie konkrečius atvejus gal ir nebūtinai turėtų žinoti visi. Svarbu įsisąmoninti pačią problemą. Kai partinės ištikimybės kriterijus tampa svarbesnis už profesionalumą, tai tampa viena esminių kliūčių šalies politiniam stabilumui, ekonomikos vystymuisi. Jeigu pažvelgtume į visą ES, mažiausiai partinio patronažo esama Skandinavijoje, Didžiojoje Britanijoje. Daugiausia - Pietų Europoje ir pokomunistinėse šalyse. Kalbant apie Lietuvą, įvairūs tyrimai patvirtina, kad šio pobūdžio patronažo mažiau tose institucijose, kurios turi daugiau reikalų su tarptautiniais ryšiais, ES institucijomis. Tai – Užsienio reikalų, Krašto apsaugos ministerijos. Ten, kur tik vidaus politika – jo daugiau. O ypač – kur socialinė politika, kur sprendžiami žmonėms jautrūs klausimai. Tai turi poveikio žmonių pasitikėjimui valstybės institucijomis, pačia valstybe. Tai rimta problema. Apie ją reikia kalbėti.
A. Antanaitis: Viceministro G. Černiausko atvejis partinio patronažo praktiką iškėlė į viešumą ypač groteskiška forma, parodė, kaip vyksta tie politiniai žaidimai...
L. Gudžinskas: Be jokios abejonės. Sveikatos sistema yra pakankamai uždara. Šiuo atveju įvyko taip, kad susikirto dvi tos pačios sistemos grupės. Ir tai iškilo į viešumą. Būtų gerai iš opozicijos ar prezidentės sulaukti aktyvesnės reakcijos. Viską suvesti vien į G. Černiausko asmenį būtų mažų mažiausiai nepagrįsta. Reikėtų kalbėti apie ydingą sisteminę praktiką.
V. Bruveris: Susidaro įspūdis, kad nors ir pakankamai viešumoje apie tai kalbama, sistema iš esmės nesikeičia. Ar tai paplitusi praktika ar ne – diskutuoti neverta. Akivaizdu, kad praktika paplitusi. Partinio patronažo mastai – dideli. Nesvarbu kas valdžioje. Partijos, kiek tik pasiekia jų rankos, sprendžia keletą partinių strateginių uždavinių. Suleidžia šaknis kiek įmanoma giliau į valstybės tarnybą. Jei būtų nustumtos nuo valdžios, kad galėtų išlaikyti kuo daugiau įtakos. Taip pat – išsaugotų galimybes grįžti į valdžią, pasinaudodamos administraciniu resursu.
Politinės partijos dažnai veikia kaip UAB'ai, tam tikros darbo biržos. Suteikia darbą partijoje ar šalia jos esantiems žmonėms. Tokių atvejų viešumoje daug. Bet situacija iš esmės nesprendžiama. Yra institucijos, kurios turėtų tai prižiūrėti, kovoti su politine korupcija. Pastaraisiais metais pradėta kalbėti apie viešųjų pirkimų neskaidrumą, kad tai tam tikras korupcijos židinys. Pabrėžiamas Viešųjų pirkimų tarnybos vaidmuo. Tarnautojus prižiūrinčios institucijos analogas – Valstybės tarnybos departamentas. Bet apie didesnį jo vaidmenį man girdėti neteko. Įdėtas ne vienas milijonas litų į valstybės tarnybos modernizavimą, optimizavimą, atrankos mechanizmų skaidrinimą. Tačiau padėtis iš esmės nesikeičia.
A. Antanaitis: Apie Valstybės tarnybos departamentą išties maža kas girdėti. Nebent tai, kad ten taip pat vyko kovos dėl departamento vadovo posto...
V. Bruveris: Ten vyko akivaizdžios kovos, susikryžiavo partiniai interesai. Už tą kovą visi sumokėjome iš savo kišenės – 450 tūkst. litų. Kartais pats gyvenimas pateikia tokių sutapimų, kurie iškalbingesni už bet kokius komentarus.
Veidmainiškoje tikrovėje
A. Sysas: Aišku, kad egzistuoja. Noriu priminti, kad kai socialdemokratai atėjo į valdžią, nutarė depolitizuoti viceministrų pozicijas. Dalis politinio pasitikėjimo viceministrų liko nuo konservatorių laikų. Dirbo su mumis septynerius metus. Grįžo konservatoriai. Jie visus tuos viceministrus „išvalė“. Kadangi jie dirbo su socialdemokratais. Aš manau, kad tai labai bloga praktika. Nieko čia nepadarysi. Daugiau politinės valios turėtų parodyti visos politinės organizacijos. Suprantama, pasirinkimai ne visada būna geriausi. Neturime aiškaus žmonių atrinkimo mechanizmo partijų viduje. Dažniausiai pinigai ir valdžia parodo, ko žmogus vertas. Ar jis gali susitvarkyt su iššūkiais, ar ne? Taip pat svarbu kompetencija. Galima pateikti ne vieną gerą pavyzdį, kai žmonės patenka į pareigas ir puikiai susitvarko su užduotimis. Negalėčiau sutikti, kad visi konkursai vyksta neskaidriai. Bet yra ir tokia dalis, dėl kurios tenka apgailestauti. Klabant apie paminėtą atvejį, egzistuoja leksika, kurios net ir namie nedera vartoti.
A. Antanaitis: Vytautas Bruveris minėjo Valstybės tarnybos departamentą. Kokia šios struktūros paskirtis, jeigu jos net negirdėti? O žaidimuose dėl vadovų pozicijų ji linksniuojama...
A. Sysas: Kai ji buvo kuriama, vyko karštos diskusijos. Norėjom – kaip geriau, išėjo – kaip visada. Valstybės tarnyba buvo kuriama kaip pačių kompetentingiausių žmonių tarnyba. Žmonių, kurie turėtų dirbti Lietuvai. Taikėme keletą modelių. Bet viskas, manau, atsirėmė į mūsų darbo apmokėjimo sistemą. Mes jau 25-eri metai su šiuo iššūkiu nesugebame susitvarkyti. Darbo apmokėjimas valstybiniame sektoriuje yra problema. Dėl to, manau, ėmė kristi ir darbo kokybė. Iškilo tai, apie ką mes dabar kalbame.
A. Antanaitis: Tai tas Valstybės tarnybos departamentas apskritai reikalingas?
A. Sysas: Jeigu yra valstybės tarnyba, turi būti ir skyrius, tarnyba, departamentas, kuris tuo rūpinasi. Vis dėlto yra apie 23 tūkst. valstybės tarnautojų. Turi būti tam tikra politika šitoje srityje. Artimiausi ir tolimesni planai. Kad mažiau būtų politikavimo, daugiau kompetencijos.
V. Bruveris: Akivaizdu, kad gyvename veidmainiškoje tikrovėje. Valstybės tarnybos aparatas tarsi paremtas prielaida, kad rinkimai ir politiniai vėjai turėtų radikaliai keisti politinę viršūnėlę. Likęs aparatas – gyventų savo gyvenimą, vyktų natūrali rotacija ir natūrali kaita. Bet taip nėra. Patys politikai pripažįsta, kad politinės partijos kišasi į valstybės sistemą, keičiantis rinkiminiams ciklams. Gal ir nebūtų dar taip blogai, jeigu gyventume kaip JAV: ten po rinkimų pasikeičia keli tūkstančiai pareigybių. Principas radikalus, bet galbūt tokios kaitos ir reikia. Mes neapsisprendžiame. Kai iškyla tokie skandalai, kaip su G. Černiausku, iki galo neapsisprendžiame: kokie viceministrai turėtų būti – politinio pasitikėjimo ar karjeros pareigūnai?
A. Antanaitis: Šiuo metu – tai politinio pasitikėjimo pareigūnai...
V. Bruveris: Socialdemokratai vis iškelia tą klausimą. Padiskutuoja, kad reikėtų grįžti prie sistemos, kurią jie buvo įvedę dar 2001 metais. Bet ta sistema irgi ne be ydų. 2001 m. atėję į valdžią socialdemokratai šitą sistemą įvedė tam, kad susodintų ir savo partinius kadrus. Jie būtų paversti karjeros valstybės tarnautojais. Po rinkimų juos būtų buvę sunkiau iškrapštyti. Dabar irgi galbūt šitos mintys sklando. Ir kitos politinės partijos taip daro. Paplitusi praktika: ministerijose į politinio pasitikėjimo postus priiminėjami politiniai kadrai. Praeina laiko, žiūrėk, kažkokio konkurso būdu tas žmogus jau įsodintas į kažkokį karjeros postą. Ir lieka ten ilgam. Vienas ar kitas modelis sistemos ydų neišspręs. Jas galėtų išspręsti viešas ketvirčiavimas Rotušės aikštėje. Kadangi mūsų valstybė primityvoka. Parodomosios, žiaurios akcijos. Valstybės tarnybos departamentas ir žiniasklaida. Arba abi institucijos kartu aiškintųsi konkrečius atvejus, nustatytų konkrečius pažeidimus. Konkretūs dalykai padėtų labiau žmonėms auklėtis ir tai turėtų padėti.
Ministerijoje – vidiniai interesai
A. Antanaitis: Viešas ketvirčiavimas – gera mintis. Virtualus, ne realus... Kam partijai kovoti dėl valdžios, jeigu negauna įtakos svertų? Vien Sveikatos apsaugos ministerijai pavaldžios 48 įstaigos. Įprasta galvoti: jeigu neperimu tų įstaigų kontrolės, tai kam man ta ministerija, tiesa?..
A. Antanaitis: Respublikinė Kauno ligoninė – geras pavyzdys. Bet tame lygmenyje jie mažiau matomi...
L. Gudžinskas: Tai sisteminiai klausimai. Pavyzdžiui, dėl mokyklų direktorių. Neseniai gimė naujas projektas. Renkant mokyklos direktorių, dabar įtraukiama vietos bendruomenė. O siūloma sudaryti komisijas iš savivaldybių narių. Tai Darbo partijos projektas. Tai vėl politikų bandymas kištis į švietimo valdymo reikalus. Todėl mes stovime vietoje, net, sakyčiau, regresuojame.
A.Antanaitis: Kas vyksta savivaldos lygmeniu, praktiškai, nematome. Kauno ligoninės pavyzdys tai patvirtina – toliau nuo centro elgiamasi dar laisviau. Ar neveikia sistema, ar žmonės toje sistemoje ne tie, pone Sysai?
A. Sysas: Žvelgiant į vietinius rinkimus, kai viena ar kita partija perspaudžia su kadrais, atėjus naujiems rinkimams, tokia partija pralaimi. Dideliuose miestuose gyventojai mažiau domisi savivaldos reikalais. Tačiau rajonuose žmonės puikai išgyvena be interneto, Vienas su kitu pasišneka, žino kas ką daro, kas kam vadovauja, kas ką „pastato“. Nenuvertinkim rinkėjų. Ypač rajonuose.
Valstybės tarnybos departamentas turėtų daugiau dėmesio skirti šiems dalykams. Pačios partijos turi ne vien kalbėti apie skaidrumą ir kovą su korupcija, bet ir savo veiksmais neturėtų tokių kalbų skatinti. Panašių atvejų ir senosiose demokratijose pasitaiko. Padaryti idealų politinį lauką vargu ar sugebėsime. Siekiamybė turi būti, kalbėti reikia. O politikai turi atsakyti už savo veiksmus.
A.Antanaitis: Bet jeigu bus veikiama skaidriai, partijoms bus sunkiau susodinti savus žmones į reikalingus postus. G.Černiausko atvejis rodo, kad skaidrumo partiniams veikėjams nereikia. Priešingai – skaidrumas apsunkintų partijų gyvenimą...
A. Sysas: Manau, kad socialdemokratų partija (o aš esu valdybos narys) šiame procese nedalyvavo. Aš, kaip partijos vicepirmininkas, apie šį skandalingą atvejį sužinojau iš spaudos. Arba aš blogas partijos vadovas, arba – tai sakau nuoširdžiai – partijoje tokių dalykų nesvarstome. Esama vidinių interesų ministerijoje, ministro interesų. Ministras nori matyt vieną ar kitą komandą. Į viceministro pareigas mes nepaskyrėme kandidato. Vyksta diskusija Seime ir frakcijoje, turime partinius komitetus. Jie dirba, jie geriausiai pažįsta tos srities specialistus. Yra gydytojų, mokslininkų, kurie yra partijos nariai. Jie išmano šitą sritį. Jie pirmiausia turėtų siūlyti kandidatus. Kitas reikalas, ministras pasirinks ar nepasirinks.
Nuodija atmosferą valstybėje
A. Antanaitis: Pasitikėti partijos bičiuliais reikia, bet kai jie vienas kitą „dūromis“ vadina, tada sunku kalbėti apie pasitikėjimą...
V. Bruveris: G. Černiausko istorija yra geras pavyzdys, kaip keistai mes kalbame apie skaidrumą. Istorija nebaigta. Ir nebaigta iki to taško, iki kurio ji turėtų būti privesta. Esminis punktas: ponas G.Černiauskas įraše kalba apie tai, kad pats premjeras (ne partijos valdyba, ne ponas A.Sysas, bet premjeras!) davė jam nurodymą! Opozicija visiškai teisi, klausdama ką dabar daryti? Premjeras, jeigu jis sako, kad tokių pavedimų nedavė, turėtų būti asmeniškai suinteresuotas, kad teisėsauga šį atvejį ištirtų. Žmogus, siekdamas padaryti įtaką skyrimams į valstybės tarnybą, dangstėsi premjero vardu!? Mano požiūriu, tai sukčiavimas ir piknaudžiavimas tarnybine padėtimi. Tai nusikaltimas. Tačiau nei premjeras, nei kiti suinteresuoti pareigūnai nieko nedaro, kad tiesa būtų atskleista. Tai daro už juos opozicija.
A. Antanaitis: Pauzė rodo, kad partija sutrikusi...
A. Sysas: Aš pastebiu, kad ir premjero, ir mano vardu partijos bičiuliai prišneka daugiau, nei aš spėju apie tai pagalvoti. Esu linkęs tikėti premjeru, kad su juo apie tai klabėta nebuvo. Tai praktikuojama spaudimo priemonė: kalbėjau su premjeru, jis „liepė“. Iš konteksto ištraukiamas sakinys, tada tenka aiškintis.
L. Gudžinskas: Stebina premjero laikysena: jis toks geraširdis, atleidžia G.Černiauskui... Tokie dalykai nuodija atmosferą visoje valstybėje. Kerta per visuomenės pasitikėjimą valstybės tarnyba ir pačia valstybe. Šiomis dienomis daug kalbame apie Rusijos grėsmes, Rusijos propagandą, raginame vieni kitus pasitikėti savo valstybe ir panašiai. Manau, kad mes per retai žvelgiame į pačią problemos šaknį. Daug piliečių nepasitiki valstybe būtent dėl tokių valstybės pareigūnų veiksmų, kuriuos mes čia ir aptarinėjame.
