Diskusija apie situaciją Ukrainoje laidoje „Dėmesio centre“ su Seimo vicepirmininku, Europos reikalų komiteto pirmininku Gediminu Kirkilu, buvusiu Lietuvos ambasadoriumi Ukrainoje Vytautu Plečkaičiu. Taip pat telefonu pokalbis su Lietuvių bendruomenės Donecke primininku Valdu Ladavičiumi.
Pone Valdai, kokie naujausi įvykiai Donecke?
Naujausi įvykiai šiandien – pats separatistų judėjimas Donecke, kurio iš tiesų visi tikėjosi po įvykių Kryme. Kiek turiu informacijos, apie 1500 Krymo perversmo separatistų yra atvykę į Donecką. Didelis judėjimas čia jaučiamas visą savaitę.
Sakote, kad separatistai Donecke nėra vietiniai? Visi atvykę iš Krymo?
Dabar sunku net pasakyti, kad iš tikrųjų yra tie separatistai. Jais galime vadinti ir tuos, kurie daro „betvarkę“ esą saugodami Rusijos žmones nuo „banderų“, kurių niekas taip ir nėra matęs. Vakar jie užėmė administracijos pastatą, nors jį saugojo daug „Berkut“ pareigūnų. Tačiau kiek mačiau iš vaizdo įrašų, milicija nieko nedaro, jie nesiima jokių veiksmų. Prie pastatų milicija stovi, tarsi ir saugo, tačiau kaip ir nuo ko – neaišku. Tai labiausiai ir rūpi žmonėms. Donecke vykdomi teroristiniai aktai – naikinamas turtas, niekinamos vėliavos, tačiau niekas jų nestabdo.
Ar separatistai ginkluoti?
Kad būtų ginkluoti nemačiau, tačiau centrinėje aikštėje jau yra prisinešę padangų, apjuosę teritoriją vieline tvora. Dauguma dėvi kaukes. Skaito iš tribūnos pranešimus apie atsiskyrimą, jungimąsi prie Rusijos. Paskelbė Donecką atskira respublika ir patys prabalsavo išsirinkdami neva naują valdžią.
Pone Kirkilai, kaip vertinate padėtį Rytų Ukrainos miestuose?
Viskas labai primena tai, kas jau vyko Kryme, tik galbūt dar grubiau. Manau, pirmiausiai taip yra siekiama sukelti sumaištį šalyje tam, kad būtų sutrukdyta artėjantiems Ukrainos Prezidento rinkimams. Kita vertus, jeigu prasidėtų kokie nors kruvini susirėmimai, tai būtų pagrindas bet kokiems veiksmams iš Rusijos pusės. Manau, tai yra du pavojingiausi dalykai.
Pone Plečkaiti, kaip jums atrodo, kiek įvykiai Donecke gali būti panašūs į Krymo scenarijų?
Galvoju, kad čia yra šiek tiek kitas scenarijus. Manau, kad Rusija siekia sukelti kuo didesnę sumaištį visoje Ukrainoje, ypač rytiniuose regionuose, kuriuose dominuoja rusakalbiai. Manau, kad Rusija nenurims tol, kol visa Ukraina neatsidurs jos rankose. Rusijos užduotis – neleisti Ukrainai tapti ES nare, o tuo labiau – NATO nare. Juk visi apie tai yra pamiršę. Niekas nebekalba, kad Ukraina gali tapti NATO nare. Žinoma, dabar situacija kažkuo panaši į tą, kuri vyko Kryme. Tačiau matyti, kad į Donecką yra atvykę specialūs daliniai iš Rusijos. Jie turi atitinkamus vietos provokatorius ir bendromis jėgomis kelia sumaištį šalyje.
O kokio gyventojų palaikymo gali tikėtis separatistai Donecke?
V. Plečkaitis: sunku pasakyti, bet labai svarbu, kad adekvačiai reaguotų Ukrainos valdžia. Dabar atrodo, kad niekas nieko nedaro. Jeigu yra niekinamos valstybės vėliavos – reikia į tai reaguoti. Ukrainos valdžia turi imtis atitinkamų priemonių. Nereikia bijoti, o į tuos žmones žiūrėti kaip į teroristus, kurie yra atsiųsti iš kažkur ir daro sumaištį jų šalyje. Tai netoleruotini dalykai.
Pone Kirkilai, kaip jums atrodo, ar Ukraina nėra tam tikruose spąstuose: viena vertus, jeigu nereaguoji – esi silpnas, kita vertus, gal to Rusija ir siekia – išprovokuoti ir vėliau pateisinti savo intervenciją?
Pone Kirkilai, Vilniuje vyksta Europos Sąjungos parlamentų pirmininkų susitikimas. Jame kalbėta, kad ES parlamentų pirmininkai smerkia aneksiją Kryme ir pasisako už dialogą su Rusija. Ar šiame kontekste tokių pareiškimų gana?
Akivaizdu, kad susirūpinimas padėtimi Ukrainoje yra labai didelis ir nėra nė vienos ES šalies, ar bent jos atstovo, kuris kaip nors kitaip negu neigiamai vertintų Krymo aneksiją. Šiuo požiūriu mane net šiek tiek stebina, kad yra tokia vienybė. Tikiu, kad bus iniciatyvos imtis kažkokios parlamentinės, diplomatinės iniciatyvos spręsti šiai problemai. Bus bandoma megzti kontaktus su Rusijos Dūmos deputatais. Taip pat bus priimtas sprendimas dėl Rytų partnerystės stiprinimo ir spartinimo.
Pone Plečkaiti, Čekijos prezidentas prabilo apie tai, kad jeigu Rusija bandytų aneksuoti Rytų Ukrainos regionus, turėtų įsikišti NATO. Kiek tai realu?
Kodėl ne? Lenkijos ministras pirmininkas jau anksčiau minėjo, kad jie nori Lenkijoje bent dviejų NATO brigadų, t.y. apie 10 tūkst. NATO karių. Dabar apie tai kalba Čekijos prezidentas. Manau, kad tai truputį atšaldytų agresyvius Rusijos siekius. Nebūtina NATO kariuomenės įvesti į Ukrainą, pradžiai užtektų tai padaryti kaimyninėse valstybėse. Tačiau jei Ukraina oficialiai paprašytų NATO pagalbos ginantis nuo agresoriaus – kodėl gi ne? Tai visiškai normalu.
G. Kirkilas: tai būtų labai radikalus žingsnis. Nežinau ar NATO pasiektų susitarimą dėl tokio žingsnio. Manau, kad reikia kalbėti apie realius sprendimus. O realūs sprendimai – NATO pajėgos Lenkijoje ir kitose šalyse, kurios ribojasi su Ukraina. Kita vertus, niekas nenori pradėti karinio konflikto su Rusija, nes ji vis dėlto yra branduolinė valstybė.
Laikinasis Ukrainos prezidentas Turčynovas sako, kad karinis konfliktas su Rusija yra labai realus. Pone Plečkaiti, ar situacija gali išvirsti į karą?
Jeigu Ukrainą puls, manau, ji ginsis. Turėtų gintis. Normali valstybė turėtų gintis. Jeigu mus kas nors užpultų – mes turime gintis. Negi pasiduosime ir vėl lauksime kol po penkiasdešimties metų mus kas nors išvaduos? Už savo laisvę reikia kovoti. Nemanau, kad tai yra karinis konfliktas. Juk ne Ukraina siekia sukelti karą, karinį konfliktą jau sukėlė Rusija. Bet Vakarai galvoja, kad Rusija apsiribos Krymu. Matome, kad taip nėra. Užsienis jau kalba apie naujas sankcijas. Jėgų pusiausvyra Europoje keičiasi. Tai, kas per dvidešimt metų Europoje tapo įprasta: taikus, gražus gyvenimas, siekiant kuo didesnės bendros gerovės, visa tai gali baigtis. Atsirado jėga, kuriai nusispjauti ant tų Vakarų ir jų sankcijų. Jeigu Rusija nepajus, kad yra jėga, galinti ją sustabdyti, Rusija eis gana toli.