„Rusijai neturėtų būti leidžiama kenkti kitų šalių suverenumui be pasekmių. Tokia destabilizacija turi turėti kainą, kurios dalis – asmeninės sankcijos. Tie žmonės sukūrė sistemą, kuria siekiama vogti, jie yra vagys ir turėtų būti laikomi vagimis.
Vakarų bankininkai, teisininkai, lobistai, kurie yra į tai įsitraukę, taip pat turėtų būti svarstomi“, – prieš Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto organizuojamą konferenciją „Valstybingumas ir jo ribos: Rusija, Rytų Europa ir Eurazija“ LRT.lt sako K. Dawisha.
Pradėkime nuo jūsų knygos „Putino kleptokratija“. Jūsų rinktos informacijos knygai rezultatai jus, kaip Vakarų demokratinės šalies pilietę ir kaip mokslininkę, nustebino?
Taip. Aš neketinau rašyti šios knygos, planavau rašyti knygą apie rinkimus Rusijoje, nes rinkimus studijuoju kaip politikos mokslų profesorė.
Nuo pat pradžių labai aišku buvo tai, kad, siekdamos įgyvendinti vakarietiškus laisvų ir skaidrių rinkimų standartus, naujosios demokratijos susidurs su problemomis, bet ilgainiui pažeidimų turėtų mažėti. Tačiau Rusijoje šie pažeidimai visuomet egzistavo ir tik didėjo. Šis faktas sufleruoja, kad esama tikslo klastoti rinkimus. Tai pakeitė mano rinkimų studijų klausimą: nusprendžiau atsekti, kada Rusijos valdžia nusprendė padaryti tai, ką akivaizdžiai padarė.
Kai ėmiau rinkti informaciją apie pirmus rinkimus, kuriuose dalyvavo V. Putinas 2000-aisiais, tapo akivaizdu, kad tai buvo „pavogti“ rinkimai. Pirmame ture jis laimėjo 52 proc. balsų, tačiau daugiau nei 2 mln. balsų buvo pavogti. Tuomet aš ėmiau nagrinėti tą vagysčių, kleptokratijos sistemą, kurią jie norėjo suskurti tokią, kad galėtų vogti „legaliai“. Jiems reikėjo tiesioginės prieigos prie valstybės biudžeto. Tokie yra pastarieji 15–16 metų Rusijoje – sisteminis valstybės iždo vogimas, prisidengiant aukštais valdžios pareigūnais.
V. Putinas iki prezidentavimo yra sakęs, jog didžiausias pavojus laisvei – ne KGB, jėgos struktūros, o rusų mentalitetas, tikėjimas „tvirta ranka“. Ar anksčiau V. Putinas nuoširdžiai norėjo laisvos demokratinės Rusijos, o vėliau persigalvojo ir pats tapo tuo pavojumi, dėl kurio įspėjo?
Ši V. Putino citata yra iš dokumentinio filmo „Valdžia“. Vėliau filmo režisierius Igoris Shadkhanas sakė norėjęs V. Putino paklausti, kas yra atsakingas už tai, kad atsinaujina ir stiprėja jėgos struktūros – visuomenė ar pats V. Putinas.
Savaime aišku, kad tai ateina „iš viršaus“. Nors turėčiau pasakyti, kad, išskyrus inteligentiją ir kultūrinį elitą Maskvoje ir Sankt Peterburge, visuomenės netolerancijos tokiam valdžios elgesiui yra mažai.
Tačiau nemanau, kad V. Putino kūne egzistuoja bent viena demokratijos ląstelė.
Tuomet ar Rusijos visuomenė yra subrendusi politinei laisvei?
Rusiją ir jos visuomenę tyrinėju nuo mokyklos laikų. Galbūt dėl to, kad esu moteris, žiūriu į tai iš moteriškos pozicijos. Kuomet jaunos moterys tuokiasi, jos sako, kad yra tam nepasirengusios. Taip pat jos sako tuomet, kai laukiasi vaikų. Tačiau kada yra geriausias laikas sukurti demokratiją šalyje? Reikia tiesiog pradėti. Nėra lengvo kelio tam pasirengti, tam reikia pastangų.
Manau, kad Borisas Jelcinas turėjo daugiau polinkio į demokratiją, nei žmonės mano. Žmonės klysta. Jis ir Michailas Gorbačiovas suklydo į savo vyriausybes įsileidę per daug žmonių iš saugumo sistemų, tai akivaizdu. Tačiau šiokį tokį pagrindą demokratijai jie sukūrė.
Panašu, kad visuomenė yra abejinga V. Putino kleptokratinei sistemai. Ar jie nuoširdžiai nesupranta, kas vyksta, ar nenori to matyti, nes liks be lyderio, kuriuo gali tikėti?
Jei V. Putinas ir jo žmonės taip pasitiki autoritarine Rusijos visuomenės prigimtimi, kodėl tuomet jie stengiasi užtverti kelią geriems lyderiams dalyvauti rinkimuose? Jei visuomenė tikrai yra tokia abejinga ir jei ji tikrai nori valdžioje tvirtos rankos, kodėl Kremlius neleidžia rinkimuose dalyvauti bet kam, žinodamas, kad rusų liaudis pasirinks tą tvirčiausią autoritaro ranką? Manau, kad valdžia, o ne visuomenė vaidina svarbiausią vaidmenį šioje situacijoje.
Ar tokiomis aplinkybėmis galima įsivaizduoti, kad vieną dieną Rusija taps demokratine valstybe?
Tai – sudėtingas klausimas. Reikalinga tokios šalies vizija, tačiau nemanau, kad šis režimas leistų iškilti demokratinei valstybei. Jie yra visiškai (ir ne be reikalo) įsitikinę, kad jų įpėdiniai surengs jiems teismą, todėl stengiasi visais įmanomais būdais išlikti valdžioje ir to išvengti. Todėl situacija ir yra labai pavojinga.
Tačiau kaip ilgai šis režimas gali išgyventi?
Mes esame beveik vykstančio karo liudininkai. V. Putinas pats supranta, kad situacija yra nestabili. Kitaip kodėl jis formuotų Nacionalinę gvardiją, jei nejustų, kad reikalinga dar viena represinė jėga, pirmiausiai skirta apginti jo režimą? Manau, kad Kremliuje šiuo metu egzistuoja didelė paranoja, kuri jį daro itin pavojingą.
Rusija turi daugiau gebėjimų destabilizuoti kaimynines šalis, nei jos turi pajėgumų destabilizuoti Rusiją. Visi pajėgumai, galintys destabilizuoti Kremliaus režimą yra šalies viduje, išoriniai veiksniai jo paveikti negali. Tačiau Rusijos režimas, jei tik reikės, didins represinius mechanizmus, net jei tai reikš, kad šalis negalės mokėti pensijų, atlyginimų valstybės sektoriaus darbuotojams. Tai jau vyksta. Kiek tai gali tęstis? Žinant Rusiją – turbūt ilgai.
Kai Rusijai buvo pritaikytos sankcijos ir krito naftos kaina, buvo kalbama, kad ekonomiškai ji žlugs. Tačiau kol kas taip nevyksta. Ji patiria sunkumus, bet tikrai nežlunga.
Kai naftos kaina siekė daugiau nei 100 JAV dolerių už barelį, Rusija galėjo sukaupti didelius užsienio valiutos rezervus. JAV, pavyzdžiui, gynybai išleidžia daugiau lėšų nei visos likusios pasaulio šalys kartu sudėjus, tačiau daro tai į skolą. Rusija tokios skolos neturi. Ji semia savo rezervą ir turi pagrindo pasitikėjimui, kad išgyvens ekonominį nuosmukį.
Jei JAV vyriausybė nustotų mokėti pensijas, kitas socialines išmokas, per 48 valandas prasidėtų revoliucija. Rusijoje taip nevyksta. Tai reiškia, kad išlaidų gynybai padidinimas visuomenei yra priimtinas, jiems tai reiškia šalies didybę ir tarptautinę pagarbą jai.
Kokia tuomet Rusijos ekonomikos ateitis?
Sovietų sistema išgyveno iš to, ką iškasė iš žemės, kaip įmanoma mažiau tai apdirbo ir pardavinėjo tarptautinėse rinkose. Tokią pat strategiją taiko ir V. Putinas. Vienintelė išimtis – konkurencingas gynybos sektorius.
Manau, kad visuomet bus Vakarų bankų ir bankininkų, kasybos, naftos kompanijų, kurios visuomet norės užsiimti verslu Rusijoje. Kol nenutiks kitaip, vargu ar galima kalbėti apie Rusijos ekonominį žlugimą.
Rusijos ekonominė padėtis pasitaisys dar prieš tai, kai rusai bus pasirengę maištauti?
Viena iš socialinių grupių, kuri galėtų išeiti į gatves, yra darbininkų klasė. Daugiausia jų yra industriniuose miestuose, plačiai išsisklaidžiusiuose po šalį. Rusijos žiniasklaidoje dažnai girdima ir matoma, kaip V. Putinas ragina gerinti darbuotojų darbo sąlygas tose kompanijose, todėl darbuotojai V. Putino nelaiko problema. Jei jie sukiltų, greičiau sukiltų prieš vietinę valdžią ar įmonių vadovus, bet ne prieš V. Putiną.
Antroji socialinė grupė – vidurinioji klasė Maskvoje ir Sankt Peterburge. Jie nebalsuoja už V. Putiną, tačiau jų atžvilgiu V. Putinas naudoja dvi strategijas: represijas ir atviras sienas. Rusijoje didžiausias procentas jaunų 20-30 metų žmonių dirba valstybiniame sektoriuje. Jei universitetą baigę žmonės nori uždirbti ir ramiai gyventi, jie netampa žurnalistais, jaunais verslininkais, jie yra priversti rinktis darbą valstybiniame sektoriuje.
Išeitis tiems, kurie tokia perspektyva nesižavi – emigracija. Pernai 215 tūkst. išsilavinusių jaunų rusų paliko Rusiją, ir šaliai tai nė motais, nes jie šiaip ar taip nebalsuoja už V. Putiną. Rusijos ekonomika paremta jokios pridėtinės vertės nekuriančių produktų gamyba ir pardavimu, todėl ji nesirūpina dėl išvykstančių kurti kažką vertinga kitur.
Senatorius Johnas McCainas kartą pasakė, kad Rusija yra mafijos valdoma degalinė. Kaip jūs ją pavadintumėte?
Nebalsdavau už McCainą, tačiau su šiuo jo apibūdinimu visiškai sutinku.
Tai šalis, su kuria tam tikru lygiu turime bendradarbiauti. Įtampa regione kenkia Baltijos šalių saugumui, neturėtume prisidėti prie jos didinimo, bet tuo pat metu neturėtume skatinti Rusijos polinkio paminti tarptautinę teisę ir organizacijas.
Rusijai neturėtų būti leidžiama kenkti kitų šalių, antai Moldovos, Ukrainos, Gruzijos suverenumui be pasekmių. Tokia destabilizacija turi turėti kainą, kurios dalis – asmeninės sankcijos. Tie žmonės sukūrė sistemą, kuria siekiama vogti, jie yra vagys ir turėtų būti laikomi vagimis. Vakarų bankininkai, teisininkai, lobistai, kurie yra į tai įsitraukę, taip pat turėtų būti svarstomi.