Tikrasis Rusijos politikos objektas – ne pati Ukraina, bet Europa, o šiai labai sunku tai pripažinti, specialiame interviu DELFI portalui sakė istorikas, Jeilio universiteto profesorius, knygų „Tautų rekonstrukcija“ ir „Kruvinosios žemės“ autorius Timothy Snyderis, pastaruoju metu nuodugniai nagrinėjantis Rusijos agresiją Ukrainos atžvilgiu, jos poveikį Vakarams, propagandos technologijas.
Už indėlį išsaugant žmogaus orumą, už drąsą kalbėti visų totalitarinių režimų aukų vardu, už pasipriešinimą šių režimų melui ir propagandai bei kovą už istorinę tiesą totalitarinių režimų aktyviai skleidžiamo cinizmo ir reliatyvizmo kontekste pirmadienį Lietuvos ambasadorius Vašingtone Žygimantas Pavilionis T. Snyderiui įteikė Diplomatijos žvaigždę.
– Kaip matote dabartinę Ukrainos padėtį? Savo straipsniuose rašote, kad, nepaisant visų Putino pastangų ir propagandos, matome gana vieningą valstybę, kovojančią dėl nepriklausomos ateities.
– Ko dar galime tikėtis iš Rusijos? Po Gruzijos karo Kremlius nuosekliai planavo naują invaziją, sugebėjo pademonstruoti naujus nekonvencinio karo metodus ir precendento neturinčią, labai profesionalią ir gerai finansuojamą propagandos mašiną.
Svarbiausia įsisąmoninti, kad tikrasis Rusijos politikos Ukrainos atžvilgiu objektas – ne pati Ukraina, o Europa. Rusijos pastangos destabilizuoti Ukrainą yra didesnio plano destabilizuoti Europą dalis.
Nereikia tikėtis, kad paliaubos ar rinkimai Ukrainoje pakeis Rusijos politiką. Jokie įvykiai to nepakeis, nors mes ir tikimės. Kol Rusija iš esmės nepakeis savo politikos ES atžvilgiu iš neigiamos į teigiamą, galime laukti tokios pat įvykių eigos.
– Kurios Rusijos propagandos žinutės buvo veiksmingos, o kurios – ne? Kokių dar įvykių Kremlius sumodeliuos Vakarams?
Rusijos propagandą reiktų traktuoti kaip politinę rinkodarą, jos autoriams visiškai nerūpi nei tiesa, nei pasekmės, nei rinkėjų nuomonė apie skleidžiamą melą.
Pirmasis efektyvus Rusijos melas buvo tas, kad visi Ukrainos revoliucionieriai – fašistai. Tai, žinoma, visiška nesąmonė ir neturi nieko bendra su realybe, tačiau tai keletui mėnesių suklaidino žiniasklaidą, ypač Vokietijoje.
Antrasis paveikus melas, kad tai – geopolitinė kova. Jei tai geopolitinė kova, tai reiškia, kad į ją įtrauktos tik Rusija ir JAV, o apie ukrainiečius galima pamiršti. Tai buvo paranku ir todėl, kad dauguma europiečių nenori imtis atsakomybės už savo kaimynę Ukrainą, tai, jų manymu, turėtų padaryti JAV.
Manau, kad šie du dalykai bus kartojami dar ilgai. Ukrainos įvykiai neturi poveikio Rusijos propagandai, nes ji grįsta ne įvykiais, o trokštamomis įvykių versijomis, kurios galėtų iššaukti Europos reakciją.
– Kalbant apie reakcijas – kodėl Rusijos propaganda ar netgi politika randa rėmėjų tarp europiečių – politikų ir intelektualų, arba bent jau rasdavo prasidėjus Rusijos agresijai?
Pirma, po Krymo aneksijos žmonės buvo šokiruoti ir kurį laiką sutrikę, kad Europos tvarka gali būti taip suardyta – juk viena Europos šalis užpuolė kitą.
Kalbant apie propagandą, Kremliui buvo svarbu ne įtikinti savo tiesa, o užkardyti būdus greitai veikti. Kol jis akivaizdžiai melavo, kad Kryme vyksta pilietinis konfliktas, kad ten nėra Rusijos karių, o žmonės tai virškino, aneksija buvo baigta. Tuomet europiečiai suprato, kad apsikvailino ir nebenorėjo grįžti prie šio klausimo.
Be to, Rusijos propaganda nukreipta į jautrius taškus. Rusai daug geriau supranta mus, amerikiečius, nei mes juos, ir žino mūsų jautriausias vietas. Viena iš tokių – kad visa tai esą amerikiečių kaltė. Rusai dar daug kartų kartos, kad JAV atsakinga už tai, kad įvyko Ukrainoje. Amerikiečiams tai painu, o europiečius tai tarsi nušalino nuo klausimo – jie gali nieko nedaryti ir taip pat dėl visko kaltinti amerikiečius.
O paskutinė priežastis, nors dabar jau ir nebeaktuali, yra ta, kad į Kijevą nuvyko per mažai Vakarų žurnalistų ir savo akimis neišvydo tikrųjų įvykių.
– Ar Europa išmoko Rusijos pamokas? Ar bus atsargesnė ir greitesnė?
Manau, kad taip, nors Rusijos propaganda tebėra viską užtvindžiusi.Kremlius nėra visiškai suvaržytas jokių etikos normų, nuomonės įvairovės principų ir įstatymų, taigi gali visą energiją skirti taktikai bei technikoms, ir pasiekti puikių rezultatų. Tačiau Krymo propagandos atvejo pakartoti nepavyks, nes žmonės jau žino, kad Rusijos propaganda egzistuoja.
Žinoma, galima apkvailinti, tačiau prieš pusmetį europiečiai apskritai nesivaizdavo, kad tokia propaganda egzistuoja.
Be to, visa Europos politinė klasė suprato, kad Rusijos propaganda ir jos elgesys – tai du skirtingi dalykai. Tai kenksminga Rusijai: nors ji tebeveikia viešąją nuomonę, bet Europos politikai ja nebepasitiki. Tačiau svarbiausia, kad Europai labai sunku pripažinti, kad šis konfliktas – ne dėl Ukrainos, jis dėl Europos: Rusija iš tiesų juk mėgina susilpninti Europą.
– Ar Putinui vis dėlto pavyko pasiekti savo tikslų, suskaidyti Europą, priversti abejoti ją savo galia ir vertybėmis?
Dar anksti pasakyti, į ką išvirs Rusijos pastangos, tačiau dorodami Ukrainą jie pažemino Europą ir parodė jos trūkumus. Be to, jie nuosekliai remia euroskeptines politines jėgas Europoje, separatistinius judėjimus, kaip kad rėmė separatistus Ukrainoje, jie įtraukia vidurio Europos šalis į energetinius projektus. Tikiuosi, kad Europos lyderiai supras tai kaip iššūkį ir permąstys Europos energetinę nepriklausomybę, jos ateitį. Tačiau visiškai neaišku, kuo viskas baigsis, juk naikinti – lengviau nei kurti.
– Rusijos prezidentas neseniai teigė, kad dabartinė pasaulio tvarka naudinga tik JAV ir niekam daugiau. Jis taip pat tvirtino, kad Ukrainos konfliktas – pasaulio galių balanso praradimo išdava. Kartais Kinija irgi teigia, kad JAV diktuoja pasaulio tvarką. Ar, jūsų manymu, regime nepatenkintų valstybių, mėginsiančių pakeisti galios balansą, bloką?
Galios balansas kinta nuolat, tai natūralu, tačiau nerimą kelia įsitikinimas, kad pasaulio tvarka, tarptautinė teisė ir JAV galia yra tas pats dalykas. Iš to daroma išvada, kad nebereikia paisyti tarptautinės teisės, nes tai – ne teisė, o kažkokie amerikiečių išrasti dalykai.
Tai pavojinga pirmiausia tiems, kam tarptautinė teisė naudinga – o tai yra, beveik visoms valstybėms.
Putinas pamynė tarptautinę teisę ir valstybių suverenumą ir tai veda pasaulį į anarchiją, kuri niekam nenaudinga, galiausiai netgi pačiai Rusijai. Jos rytinė siena su Kinija nėra tikra siena ir ji vykdo su šia šalimi tarptautine teise apibrėžtą prekybą.
Man atrodo, tokie teiginiai pirmiausia daug labiau žalingi Rusijai nei pačiai Kinijai. Įdomu tai, kad netgi ne rusai, o kinai išbando, kiek jie gali laužyti taisykles, tačiau apie tai nesigiria ir išnaudoja rusus, kurie mėgsta apie tai garsiai kalbėti. Rusai net nesuvokia, kaip jais Kinija naudojasi, kad jie ne lyderiauja, o žaidžia kitos valstybės primestą žaidimą.
– Dėkoju už pokalbį.
