Tačiau kas būtų nutikę, jei tos okupacijoe nebūtų buvę? Ar turėtume savo valstybę? Kokia ji būtų? Gal šiandien kalbėtume lenkiškai? O gal Lietuvos didžioji kunigaikštystė būtų virtusi stipria vidurio Europos valstybe?
XVIII amžiaus žinovas, Vilniaus universiteto docentas Eligijus Raila, novatoriškų knygų apie Masalskį ir Gegužės 3-ios Konstituciją autorius turi savus atsakymus į šį rebusą.
- Kokia jūsų nuomonė – gerai ar blogai, kad žlugo Lietuvos ir Lenkijos valstybė XVIII a. pabaigoje?
- Nedrįsčiau taip griežtai formuluoti klausimo – gerai ar blogai. Lygiai taip pat galėtumėm paklausti – gerai ar blogai, kad žlugo Romos imperija? Gerai ar blogai, kad žlugo Sovietų sąjungos imperija?
- Aišku, kad gerai. Iš karto galiu atsakyti.
-Taip, be abejo gerai, bet mes čia iš karto turime santykį su savo gyvenamąja tikrove. Kalbant apie XVIII a., valstybės žlugimas, nors aš linkęs tai vadinti Lietuvos ir Lenkijos valstybės panaikinimu, buvo be galo sudėtingas reiškinys, turėjęs įvairiausių vidinių politinių, kultūrinių, socialinių charakteristikų, įvairiausių pasekmių. Kitaip tariant, reikalas pakankamai komplikuotas, bet, be abejo, istoriografijoje jis yra gana gerai ištirtas ir galbūt komplikuotas savo sukeltomis pasekmėmis, apie kurias visuomet galima kalbėti.
- Bet kokia jūsų paties nuomonė – gerai tai ar blogai?
- Tikrai neatsakysiu. Nei gerai, nei blogai. Galima buvo numatyti tam tikras kelias alternatyvas. Tarkim, ar gerai dabar būtų, jei lietuviai kalbėtų lenkiškai? Įsivaizduokime, kad Lietuvos ir Lenkijos valstybė nėra panaikinta. Lietuva, manyčiau, vistiek būtų tapusi ne tik sudėtine, bet greičiausiai ir autonomine dalimi, vėliau procesai būtų universalūs – Lietuva būtų atsiplėšusi nuo Lenkijos, būtumėm galbūt panašūs į Airijos variantą – kalbame Lenkiškai, bet laikome save lietuviais.
- Jūs manote, kad taip būtų susiklosčiusi situacija?
- Galėjo būti toks variantas. Čia kalbama apie alternatyvią istoriją. Tik alternatyvi istorija arba kontrafaktų seka dažniausiai taikoma karybos istorijoje, o čia kalbama apie didžiulį politinį fenomeną – Lietuvos-Lenkijos valstybę. Galbūt reiktų šiek tiek atsargiau vertinti, bet iš tiesų tai įmanoma. Dažnas sako, kad istorikas tikrai slapčia galvoja „o kaip būtų, jeigu būtų“, tik garsiai apie tai nekalba.
- O kokie dar mes būtumėm, jeigu nebūtų žlugusi Lietuvos-Lenkijos valstybė? Viena – kalbėtumėm šiandien lenkiškai.
- Nebūtinai, bet labai tikėtina. Gal netgi tam tikra Lietuvos dalis, kurie ir dabar laiko save Lenkijos įpėdiniais, kalbėtų Lenkiškai. Be abejo, mes turbūt taip nekalbėtumėm. Kita vertus, Lietuva ir Lenkija greičiausiai būtų atsispyrusi nuo tam tikro nuopuolio, kuris ištiko XVIII a. antroje pusėje ir būtų tapusi normalia, ekonomiškai pakankamai stipria vidurio Europos valstybe – tai rodė tendencijos. Tarkime, geležinkeliai Lietuvoje tikrai būtų atsiradę bent 30 metų anksčiau, nei atsirado jie iš tiesų jau patekus į Rusijos imperijos glėbį.
- Kodėl taip manote?
Aišku, baudžiava būtų buvusi panaikinta gerokai anksčiau. Panaikinus Lietuvos ir Lenkijos valstybę mes patekome į Rusijos imperijos, baudžiavinės imperijos sudėtį – iš esmės į kitą, bizantiškąją civilizaciją. Lenkija buvo bent jau išdalinta tarp Europos, o Lietuva pateko absoliučiai į Rusijos imperijos glėbį. Be abejo, tai buvo kitokia Rusija – europėjanti, siekianti europizacijos procesų, bet principas, mentalitetas buvo bizantiškas, nepasikeitęs nuo Ivano laikų.
- Bet ar tikrai Lietuvoje anksčiau būtų panaikinta baudžiava?
- Taip, nes viešieji pokalbiai vyko bendroje socialinėje erdvėje. Garsusis ketverių metų Seimas jau kėlė šį klausimą ir kėlė jį labai radikaliai, nemažai bajorų ir didikų valstiečius jau buvo paleidę į laisvę už činšą. Vis dėlto tendencijos buvo labai stiprios ir neišvengiamos. Galų gale – Kosciuškos sukilimas, kuris galbūt ir nebūtų įvykęs, jeigu ne Rusijos intervencija, bet iš esmės jau buvo keltas valstiečių lažo panaikinimo klausimas.
- Bet gal tuomet mes būtumėm anksčiau sukūrę savo valstybę? Panaikinus baudžiavą, valstiečiai būtų atnešę Lietuvos kalbą ir jos pagrindu mes galbūt valstybe būtumėm tapę anksčiau?
- Taip, tokia situacija yra visiškai tikėtina turint galvoje tai, kad valstiečiai, kurių sluoksnis buvo organiškiausias ir didžiausias Lietuvoje, būtų prisijungę prie, tarkim, bajorų ir miestiečių. Be abejo, šie du sluoksniai gal ir kalbėjo lenkiškai, bet štai ateina visa valstietiška patirtis, valstietiška kultūra ir papročiai, kurie skleidžiasi lietuvybės erdvėje.
Greičiausiai iš valstiečių ir pirmieji inteligentai būtų radęsi. Galų gale – žemaičių vyskupas Klongevičius buvo pirmasis vyskupas, kuris jau buvo kilęs iš valstiečių aplinkos. Prisiminkime Valančių, kuris iš principo yra valstietiškos prigimties, valstietiško dirvožemio žmogus. Tendencijos buvo labai stiprios.
- Bet XVIII a. Abiejų Tautų Respublikoje buvo pilna blogybių – korupcija, nelojalumas savo valstybei, tarnavimas kitiems monarchams ir pan. Tai kam reikalinga tokia valstybė? Gal ir gerai, kad ji žlugo ir buvo panaikintos visos šios ydos?
- Klausimas labai griežtas. Sutikime, kad ir šiandien galime aptikti ir korupcijos reiškinių, ir nelojalumo savo valstybei, bet XVIII a. šitos tendencijos greičiausiai kilo iš dvaro savimonės. Buvo dar tvirta dvaro luominė savimonė. Kita vertus, skleidėsi jau kita perspektyva, juk iš tiesų ta pati Gegužės 3 dienos Konstitucija ir buvo bandymas radikaliai pakeisti visuomenės struktūrą, kovoti su korupcija, prieš visus tuos, kurie buvo nelojalūs Lietuvos-Lenkijos valstybei. Tikslas buvo, be abejo, pataisyti valdymą.
- Gegužės 3-iosios Konstitucija. Apie ją šiandien mes daug kalbame. Bet ar ji tikrai mums, lietuviams yra svarbi? Gal tai yra tos žlugusios, panaikintos valstybės testamentas, o ne priesaikas ateičiai.
- Klausimas – o ką gi tas testamentas mums paliko? Ten nėra kalbama apie tai, ką žlugus valstybei gauna įpėdiniai. Taigi tai nebuvo testamentas. Tai buvo bandymas naujai kurti valstybę, santvarką, naują Lietuvos ir Lenkijos valstybių perspektyvą. Nors daugeliui galbūt tai nepatinka, dažnas mato kvailą pesimistinę viziją – štai esą šita konstitucija panaikino Lietuvos ir Lenkijos valstybę. Nieko panašaus. Šitame chaose tai buvo bandymas iš naujo kurti dviejų tautų, dviejų valstybių koegzistenciją.
Kita vertus, buvo užaugusi visiškai nauja karta, kuri bandė jau pagal XVIII a. principus tvarkyti visuomenės gyvenimą. Ši konstitucija trumpai veikė – ji numatė puikią perspektyvą, bet, deja, karaliaus bailumo ir silpnadvasiškumo dėka buvo panaikinta.
- Bet ten juk nebebuvo likę Lietuvos vardo – tai kodėl ta konstitucija mums turėtų būti svarbi?
- Be abejo, Lietuvos vardo ar tautos paminėjimo ten nėra, bet lygiai taip pat nėra niekur pasakyta, kad Lietuva yra panaikinta kaip atskira valstybė. Tiesiog iš pačio konstitucijos turinio matoma, kad buvo bandoma šiek tiek kitaip suvokti valstybės ir piliečių tarpusavio santykius.
Kita vertus, konstitucija išties atliepė to meto, XVIII a., apšvietos epochos kosmopolitines tendencijas, o kosmopolitinės tendencijos buvo universalios. Juk nereiškė, kad konstitucijai įsigalėjus Lietuva ištirptų Lenkijos glėbyje. Yra net viena įdomi pastraipa, kurioje sakoma, kad konstitucija taisoma kas 25-erius metus. Įsivaizduokite, 1816 metais jau būtų užaugusi kita Lietuvos karta, Daukantui tuomet būtų 25-eri metai, jis galbūt jau būtų dalyvavęs Lietuvos atkūrimo procese. Ta karta buvo užaugusi, bet ji niekaip negalėjo savo veiksmų paversti politine programa. O pagal konstituciją galbūt tai būtų buvę galima padaryti. Ypač turint galvoje, kad 1815 metais garsusis Vienos kongresas nubrėžė būsimą Europos valstybių sugyvenimo perspektyvą. Greičiausiai Lietuva irgi būtų tilpusi į šitą valstybių tarpusavio raidos dinamiką.
- Bet, tarkim, vėlesnės kartos – Basanavičius, Kudirka – nesirėmė Gegužės 3-iosios Konstitucija?
- Nesirėmė, ir aš turėčiau abejonių,ar jie apskritai ką nors buvo apie tai skaitę ar girdėję. Žinome, kad Basanavičius ir Kudirka atstovavo tai ideologijai, kuri iš esmės atmetė bet kokį nelietuvišką istorinį paveldą – viskas, kas lenkiška, netgi rusiška ar žydiška, nebuvo mūsų Lietuvos kūrybos dalis. Iš tiesų tai nebuvo toliaregiškas žingsnis.
- Taigi Gegužės 3-osios Konstitucija iškelia laisvę, bet jai nėra tokia svarbi tauta. Tai teisinga mintis?
- Na, nenorėčiau priešpriešinti, bet kalbant stambesnėmis kategorijomis, be abejo, laisvė egzistuoja, iškeliamos naujos piliečių laisvės, naujas laisvės supratimas ir nemanyčiau, kad tauta į šitą savoką netelpa. Jeigu mes ieškome būtent lietuvių tautos, tai gal reiktų galvoti priešingai – lietuvių tauta, net jeigu ten ir menkai minima, dalyvavo kuriant XVIII a. naująją parlamentarizmo istoriją. Mes taip pat buvome šito proceso dalis, manau tai reiktų vertinti ir tuo didžiuotis. Mes kūrėme naują laisvęs sampratą, naują konstituciją, kuri iš tiesų buvo priimta Europoje kaip pažangus, sveikintinas žingsnis. Ar mes šituo negalime džiaugtis ir didžiuotis?
- Galime. Tuomet jūs mane įtikinote– blogai, kad žlugo Lietuvos-Lenkijos valstybė. Geriau būtų išlikusi?
- Sunku pasakyti, tos perspektyvos, kurias mes aptarėme, nebūtinai galėjo būti tokios. Juk iš tiesų kas yra alternatyvi istorija? Tai reiškia, kad mes gyvename ateityje, kuri galėjo ir neįvykti. Šita ateitis, kurioje mes dabar sėdime, yra įvykusi, reiškia, tai buvo perspektyvus ir gyvybingas mūsų istorijos, sakykime, šypsnis.
- Dėkoju už pokalbį.
„Istorijos detektyvai“ – trečiadienį 21.45 val. per LRT televiziją.
